EP79 – Näravårdpodden träffar Gabriel Wikström

PRESENTATÖR: En podcast från Sveriges kommuner och regioner.

GABRIEL: …varför kan inte staten som är en aktör samordna sig bättre, komma ut med ett budskap? Och det här gäller särskilt skulle jag vilja säga när vi pratar om förebyggande kring barn och unga…

GABRIEL: …och så förklarar vi exakt hur man borde göra i andra länder för att allting ska fungera bättre. Men jag vill hävda att när det kommer till området förebyggande och främjande, alltså folkhälsoområdet, då har vi inte det systemet i Sverige…

LISBETH: I många kommuner och regioner kopplar man samman omställningen till Nära vård med sitt arbete om Agenda 2030 och det är också vårt fokus i dagens poddavsnitt. Och till den fördjupningen har vi den allra bästa gästen man kan ha, Gabriel Wikström. Välkommen till Näravårdpodden, Gabriel.

GABRIEL: Tack så mycket.

LISBETH: Hur har du det idag?

GABRIEL: Jag har det bra. Jag har haft en härlig påsk och tycker att det är skönt att vara tillbaka igen.

LISBETH: Ja, du vi pratar precis innan vi börjar spela in här, att du sitter precis som jag hemma. Vad är hemma för dig?

GABRIEL: Hemma för mig det är ju södra Stockholm, Stureby heter det. Flyttade hit för något år sedan ungefär, när familjen utökades ännu mera så att det är en härlig plats att möta våren på måste jag säga.

LISBETH: Ja idag har ni riktigt varmt tror jag, ni skulle få nästan upp till 15–20 grader tror jag ute.

GABRIEL: Ja, fantastiskt på många sätt.

LISBETH: Härligt. Du, många känner ju dig som hälso- och sjukvårds och idrottsminister. Men berätta lite mer om vem du är.

GABRIEL: Ja vad ska jag säga, jag är en numera en 37-årig man som har mina rötter i Bergslagen i en liten by som heter Riddarhyttan. Har sysslat med partipolitik en stor del utav mitt liv, först i socialdemokratiska ungdomsförbundet och sen naturligtvis i Socialdemokraterna. Men är sedan fem år inte knuten, jag har ju inga politiska uppdrag på det sättet. Utan har sedan jag slutade som minister arbetat med dels folkhälsofrågor på länsstyrelsen i Stockholm och sen nu då som nationell samordnare för Agenda 2030 sen två år tillbaka. Och jag är gift och jag har tre barn och ett fjärde på väg, så att det är fullt upp.

LISBETH: Ja, det är fullt upp! Hur gammal är den yngsta då?

GABRIEL: Den yngsta som heter Gunnar, han är snart 2 år. Och den äldsta hon är snart 14 år, så det är ett bra spann.

LISBETH: Det är ett bra spann. När vi träffades, det var ju ett antal år sedan, då var du just minister för hälso- och sjukvård och idrott och jag tyckte alltid att det var så intressant att höra dig prata om visionerna du hade kring vården framåt. Och nu pågår en stor omställning mot en personcentrerad och Nära vård. Hur tänker du kring den? Har du någon relation kring den? Följer du den på något sätt eller har du valt nu att tänka, att nej, men vården har jag gjort, nu har jag annat i fokus.

GABRIEL: Jag är fortfarande väldigt intresserad utav vårdfrågor, men jag har ju märkt sen jag slutat som minister att dels så förlorar man den naturliga tillgången till daglig information och uppdatering om hur läget är och hur det går. Men i och med att man får annat att göra så är det också svårt att följa med i alla turer. Men det är klart att jag har en precis som de flesta människor en personlig relation till vården på olika sätt. Jag nämnde ju att jag har barn och det gör ju att man får gå på BVC med jämna mellanrum men det innebär också andra besök och sen naturligtvis själv och det är ju framför allt vårdcentralen man oftast har kontakt med. Så att jag har ju haft ett antal vårdcentraler nu i mitt liv och det är ganska spännande att se vilka skillnader som finns och hur det har utvecklats under de här 37 år som jag har levt.

LISBETH: Just det, för jag tyckte mycket att det som stod på agendan under din tid som minister var ju väldigt mycket den här personcentreringen, det som handlade om det som var nära. Även om jag inte riktigt minns om begreppet Nära vård riktigt hade satt sig då. Göran Stiernstedt hade ju sin utredning.

GABRIEL: Det började sätta sig, då skulle jag vilja säga, vi famlade nog lite grann kring vad vi skulle kalla det här till att börja med. Men det är klart att Göran Stiernstedts utredning kom ju som, det var som någon form utav förlösning kan man väl säga. För att den mottogs ju med halleluja-stämning runt om i vård-Sverige och jag åkte ju runt när jag var minister och träffade landstinget, numera regionledningar med jämna mellanrum och åtminstone regiondirektörerna plockar ju alltid fram ett tummat ex ut av den där. Därför att den var, man tyckte att den sammanfattade både de problem som man såg i vården, men också det som man skulle behöva göra istället. Och det som var intressant var ju att många som jag träffade sa att vi hinner inte vänta på den nationella nivån, utan vi har faktiskt redan satt i gång ett antal reformer i enighet med Stiernstedts förslag då. Så att det var ju väldigt intressant att se och det var ju väldigt tacksamt att påbörja det arbetet kring Nära vård eftersom det hade mottagits så väl. Men jag tänkte nog redan då att jag har nog blivit mer övertygad om det sedan dess. Att trots att alla till synes kan vara överens om en riktning och vad man behöver göra så är det väldigt svårt att komma framåt och särskilt på ett område som sjukvården som är så komplext både i antalet huvudmän och i starka professioner och i djupt invanda mönster och vanor. Någon gång när jag var minister så snubblar jag över någon form utav essay eller artikel som hade skrivits ut av en historiker. Jag tror han var från Uppsala på uppdrag av Socialstyrelsen och då förstod jag liksom utmaningen i vården. För att han skrev då om en lag som hade funnits sedan sjuttonhundratalet som handlade om att vården var förbjuden att ta emot obotligt sjuka, det som vi idag skulle säga är människor som lider av kroniska sjukdomar. Därför vårdens resurser var så knappa att de skulle satsas på de som kunde återföras i produktivitet på olika sätt. Men det mest intressanta med den lagen var att den togs inte bort förrän 1953 och det visar någonstans de långa linjerna i hälso- och sjukvårdspolitiken och hur den här typen utav lagstiftning kan leva kvar väldigt, väldigt lång tid efter att den egentligen har spelat ut sin roll. Men också vilka storheter man har att hantera när man försöker förändra ett sånt här system.

LISBETH: Ja, det säger ju också att man kommer aldrig kunna förändra det bara med lagstiftning utan det är ju så mycket kulturarbete och verkligen driva frågor nära människor som jag tänker kommer att kunna spela roll. För det går inte bara att göra det uppifrån.

GABRIEL: Nej, verkligen, och jag brukar småle varje gång jag hör den här diskussionen om förstatligandet av hälso- och sjukvården. Därför att den förutsätter på något sätt att bara man får en huvudman för hälso- och sjukvården. Så skulle man då med någon slags kommandostruktur kunna beställa fram och besluta om exakt vilka reformer som ska genomföras och hur vården ska se ut runt om i landet och att den ska vara likvärdig och så vidare. Och jag tror att alla som har satt sig in åtminstone lite grann i hälso- och sjukvården förstår att det där kommer aldrig att fungera. Därför att det var också någonting som slog mig när jag var minister och rest runt i landet hur mycket utav det som vi idag tar för givet inom hälso- och sjukvården som har vuxit upp underifrån. Det är inte så att det har liksom utretts och beslutats i laga ordning och sedan implementeras utan det här är initiativ som har tagits ut av enskilda läkare eller sjuksköterskor eller annan profession och som har visat sig fungera väl och sen har blivit standard och ofta har det varit kanske akuta lösningar på akuta problem men som sedan har utvecklats och blivit normgivande. Och ett sånt där tydligt exempel tycker jag, det är ifrån den pandemi som hamnade i mitt knä precis när jag hade blivit utsedd som minister, det vill säga Ebola pandemin i Västafrika och som ju väckte enorm oro över världen. Det där har vi ju glömt bort nu i skuggan utav andra saker. Och då satte det ju blixtbelysning på den högisoleringsenhet som finns i Linköping och den hade ju vuxit upp just utifrån att man hade fått ett fall utav en person med blödarfeber som man behövde hantera. Och så hade man som tur var läkare på plats där som hade erfarenhet utav arbete med den här typen av sjukdomar i afrikanska länder och som då börjar bygga upp den högisoleringsenheten. Så det var inga beslut i botten utan det var liksom att hantera verkligheten.

LISBETH: Jag tycker också var intressant det du sa att du hörde tidigt att ja, men vi kan inte vänta på att det kommer massor med statliga reformer eller reformer uppifrån, utan vi har redan börjat göra. Att du hörde det också kring den Nära vården. Jag tycker också det har koppling till det vi ska prata om idag, om Agenda 2030 för du har ju förstår jag, i alla fall i din delredovisning till regeringen beskrivit mycket av ledarskapets betydelse, styrning och ledarskap och då kan man ju fundera på just sektorn, hälso- och sjukvårdssektorn men mycket tror jag välfärdssektorn i stort också. Hur får man till kraften både av ett ledarskap som ska samordna och ta vara på den här kraften underifrån som man absolut inte får kväva för den är ju verkligen ett driv för den här sektorn.

GABRIEL: Ja, det är naturligtvis en utmaning, men jag tror att, dels ledarskap handlar ju väldigt mycket om att ... alltså, jag har haft stor anledning att fundera kring vad ledarskap betyder, inte minst i min roll nu som Agenda 2030 samordnare. Och jag tror att vad ett gott ledarskap kokar ner till det är viljan att riskera någonting som ledare.

LISBETH: Just det.

GABRIEL: Det är först när man har viljan och visar viljan att man är beredd att riskera sin position eller riskera andra saker som är väldigt viktig för en, som man också uppfattas som ledare och det är först då man kan utöva ett ledarskap. Och vi har ju ett dagsfärskt exempel på det, även om det är extremt om man jämför med den svenska sjukvårdens utmaningar när det gäller ledarskap, men det är ju president Zelenski i Ukraina. Som ju gick över en natt ifrån att vara extremt ifrågasatt till att bli någon slags landsfader för Ukraina därför att han visade att han var beredd att offra det yttersta, det vill säga både sitt liv och sin familjs välmående för sitt land och det ämbetet som man hade. Och så långt kanske man inte behöver gå när man ska reformera den svenska vården. Men jag tror i alla fall att man måste visa just det här modet som innebär att man kanske sätter sin egen tjänst på prov eller man är som sagt beredd att ge sig ut i det okända.

LISBETH: Ser du de ledarna runt om i Sverige tycker du?

GABRIEL: Ja, det är klart att de finns, men vi lever också i en kultur där det ibland finns en dragning åt att riskminimera och där det blir viktigare att inte göra fel än att försöka göra rätt. Och det måste naturligtvis vara en balans mellan de här perspektiven, men ibland tycker jag att balansen ligger för mycket på att inte göra fel och för lite på att försöka göra rätt. Sen tror jag finns en annan aspekt när gäller ledarskap och speciellt om vi pratar om ledarskapet i vården och på nationell nivå. Det är att ledarskapet måste ju ha rätt förutsättningar för att kunna utövas också. Och tittar vi på hälso- och sjukvården så är det ju någonting som Göran Stiernstedt påpekade i sitt betänkande och som fortfarande inte är riktigt åtgärdat, och det är ju att det finns ju ingen plats där regionernas företrädare, som ju är de främsta huvudmännen för hälso- och sjukvården, kan sätta sig ner med statens företrädare och föra bilaterala eller multilaterala samtal och liksom besluta om inriktningen för hälso- och sjukvården. Så att jag tycker ibland, jag har sagt det förut, jag tycker fortfarande att det stämmer att hälso- och sjukvården är en planekonomi utan planering och det är liksom det som man behöver hantera.

LISBETH: Jag tänker också på hälso- och sjukvården som en sektor som präglas så mycket av att inte få göra fel och det är ju viktigt i patientmötet och så. Men jag tänker att det också kan prägla ledarskapet, att det på något sätt följer med, det här modet att kunna göra fel, modet att få vara svag och säga jag fixade inte det här eller modet att vara riktigt innovativ och säga att vissa saker av det vi nu gör kanske vi inte kommer lyckas med, men det är det enda sättet vi kommer att kunna hitta nya vägar framåt. Att det kanske är lite grann en hemsko i vården att vi har så mycket göra rätt, regler och rutiner på något sätt som också präglar helheten av verksamheten.

GABRIEL: Ja visst, visst är det så och det har funnits under flera år en debatt som riskerar att driva på den utvecklingen eller förstärka de tendenserna. Jag tänker både när man alltmer börjar prata om hälso- och sjukvård utifrån ett rättighetsperspektiv snarare än ett behovsperspektiv. Där det handlar om att enskilda patienter ska kunna ställa krav och få sina rättigheter tillgodosedda snarare än att man tittar på just hur man ska kunna tillgodose behov och hur man ska kunna se till helheten. Och också sättet som vi ju naturligtvis försöker upptäcka fel och brister på, där det utgår så mycket ifrån egentligen teoretiska regelverk och teorier, och så applicerar man dem på verkligheten snarare än att, vi har ju vi har försökt att med lagstiftning få en utveckling, där tillsynen till exempel ska vara en grund för lärande. Och att man kan göra rätt, lära sig för att sedan göra rätt. Men det är klart att det fortfarande finns väldigt mycket utav att det här, det är inspektioner och att det handlar om att upptäcka fel snarare än att bidra till att förbättra systemet.

LISBETH: Man kunde tänka sig att det är någon typ av kollektivt ledarskap eller strukturledarskap som gör att man behöver vara lite rädd för att inte göra rätt. Och det är ju rädda organisationer. Det är ju inte organisationer som varken är trevlig att vara i eller som kommer att utvecklas framåt heller.

GABRIEL: Nej, absolut och där handlar det väl om att, det tror jag många har, men det handlar väl att se hur man, inte minst ifrån beslutsfattare sida kan förstärka de strukturerna, den tendensen. Det vill säga att professionerna ska vara så trygga i sin profession och med varandra och med sina rutiner och så vidare, att man utifrån det, kan så att säga ta ett extra kliv och försöka göra det rätta snarare än att inte göra fel. Och det där måste ju sedan fortplanta sig uppåt i systemet så att det också gäller beslutsfattare.

LISBETH: Jag tänkte att vi skulle gå in på ditt uppdrag som nationell samordnare för Agenda 2030. Berätta om det, hur länge du har haft det och vad det innehåller och vad ditt uppdrag är.

GABRIEL: Jag blev utsedd utav regeringen till nationella samordnare i februari 2020. Så det var två veckor innan pandemin slog till på allvar i Sverige och har mitt uppdrag till mars 2024, så att det är en ganska lång tid. Det där med nationell samordnare, det har ju funnits ganska många och det finns fortfarande ett antal på plats och det brukar ibland raljeras över den rollen därför att man säger vad är nationell samordnare, vad ska man samordna och så där? Formellt sett så är det ju en kommitté i kommittéväsendet och jag har ett litet team som jobbar med mig och just nu så är vi fyra personer. Vi ska utöka personalstyrkan lite grann. Men det gör ju att det säger sig självt att vi har ju väldigt små resurser eller formella maktmedel att sätta bakom, men däremot så har jag upptäckt att de flesta dörrar står öppna. Olika aktörer är väldigt intresserade utav att prata Agenda 2030 och att prata och omställning och hållbarhetsfrågor. Och just den här länken, att vara ett mellanting mellan det omgivande samhället och regeringen gör ju att det finns goda förutsättningar att prata med båda parter så att säga, både regeringen och det omgivande samhället. Så att jag tycker att det är en position som ändå innebär en stor möjlighet att påverka och framför allt att verka genom andra, den liknar kan jag känna en ambassadör eller diplomats roll till stor del.

LISBETH: Där kan du få till den där samtalen mellan staten och kommun och regionföreträdare om du vill.

GABRIEL: Absolut och apropå det vi pratade om förut. Det tror jag är viktigt att man får i olika sammanhang och kring olika frågor. Men jag tror också att det här naturligtvis måste kompletteras med formella beslutsorgan där företrädare för olika intressen eller aktörer kan träffas och tillsammans ta beslut om en given utveckling. Och det gäller inom vården, men inte minst när man ska göra någonting så stort som en stor omställning utav hela samhället.

LISBETH: Ja precis. Ditt uppdrag, det bygger på ett direktiv, eller hur? Vad finns det, vad står i det direktivet?

GABRIEL: Jag tror att det var många som, när jag blev utsedd till nationell samordnare tänkte att jag skulle göra ungefär samma sak som fossilfritt Sverige och Svante Axelsson har gjort, det vill säga tagit fram färdplaner för vart och ett av målen och kanske för delmålen också. Som beskriver hur vi ska kunna nå dem och hur olika aktörer ska arbeta och förhålla sig till dem. Jag bestämde mig väldigt tidigt för att det ska jag inte göra. Därför att Agendan beskriver ju att målen hänger samman och man måste arbeta med alla målen samtidigt för att kunna nå ett hållbart samhälle. Och därför så ville jag, tillsammans med mitt team då att vi ska jobba med de faktorer som stärker omställningen till ett hållbart samhälle och se också, vad är det för faktorer vi behöver försvaga för att nå ett hållbart samhälle? Så det handlar väldigt mycket om att arbeta med strukturerna i samhället och se vad är det för reformer eller insatser som ger mest pang för pengarna så att säga.

LISBETH: Kan inte du, innan vi går in på de där pang för pengarna-reformerna berätta lite grann för de som kanske inte är jätteinitierade kring Agenda 2030. Om du ska beskriva för någon vad det är och vad det handlar om, hur gör du det då?

GABRIEL: Jag brukar jag säga att det är världens plan för att ställa om till hållbarhet. Och agendan tillsammans med de globala målen antogs 2015 i bred enighet utav en stor majoritet av jordens länder och anger ju egentligen vad vi behöver göra för att på 15 år, alltså fram till 2030 förvandla världen till en hållbar värld. Och den innehåller ju allt ifrån principer som fanns med redan i Gro Harlem Brundtland-rapporten i slutet utav 80-talet till då de här 17 målen och 169 delmålen som egentligen omfattar all form utav mänsklig verksamhet på den här planeten.

LISBETH: Jag vet att vi säger att Sverige ska vara världsledande och det är vi ju nästan. Jag tror det bara är Finland som ligger lite före oss. Men jag vet att skillnaden mellan milleniemålen och Agenda 2030 har att göra med det här att hela världen behöver vara engagerad, säg någonting om det också.

GABRIEL: Ja milleniemålen som ju är föregångarna till Agenda 2030-arbetet kan man säga, det riktar framför allt in sig på den fattiga delen utav världen. Hur man skulle kunna lyfta fattiga länder ifrån hunger, fattigdom, ge tillgång till hälsa och sådana saker medan Agenda 2030 och de globala målen är någonting som alla länder, oavsett om man är rik eller fattig ska kunna arbeta med utifrån det som man redan har uppnått. Så till exempel ett land som Sverige som har jobbat med hållbarhetsfrågor under lång tid i allt ifrån social hållbarhet i hela uppbyggnaden av välfärdsstaten, till att tidigt vara ute och göra reformer på miljö och klimatområdet. Vi ska också kunna bidra och vi ska också kunna ta oss ännu längre genom att arbeta med agendan.

LISBETH: Du sa att du vill inte på något sätt ta mål för mål. Hur ser du på relationerna mellan det som är ekologisk, ekonomisk och social hållbarhet?

GABRIEL: Ja, det måste ju hänga ihop alltså. Man kan inte bara säga att man ska arbeta med till exempel ekologisk hållbarhet. Det är ju det som jag tror de flesta människor tänker på när man pratar om hållbarhet. Det är omställningen till att bryta fossilberoendet och minska klimatutsläppen. Men det räcker inte bara och det har blivit väldigt tydligt, inte minst de senaste månaderna där vi kan se att där man genomför tuffa reformer för att få ner utsläppen ut av fossila växthusgaser, så riskerar det att slå tillbaka om människor med lägre inkomster upplever att bensinpriserna till exempel blir för höga eller elpriserna blir för höga. Så att det här måste gå hand i hand. Man måste ha en idé om hur man samtidigt som man bekämpar klimathotet också ska kunna trygga jobb och ekonomisk utveckling i framtiden så att alla människor ska få en chans att leva ett friskt liv i välmående och ha en rimlig materiell standard och så vidare.

LISBETH: Jag har tänkt mycket, när jag tittar på regioner och kommuner jobbar de ju med sina regionala utvecklingsstrategier och de kopplar ofta också an till Agenda 2030. Men det har förvånat mig, det kanske är annorlunda nu, men för något år sedan tycker jag att mycket fokus handlar på näringslivsutveckling och det är ju viktigt och ekonomiskt och drivkraft i samhället och så. Men ofta innehöll de här ingenting om välfärden och för mig är det ju som att den regionala utvecklingen utan en stabil välfärd, det är nästan som att vi tar den så för givet i Sverige så vi tänker att den behöver inte finnas med i en regional utvecklingsplan. Har du samma erfarenheter, eller?

GABRIEL: Ja det jag tycker inte att det bara gäller på regional nivå, utan jag tycker att det gäller i landet som helhet. Och det där tycker jag är väldigt paradoxalt med tanke på att en utav dom få svenska globala megastjärnorna vi har haft på senare år, det är Hans Rosling som åkte världen över och med sina fantastiska grafer visade på hur ja, hur utvecklingen har gått i olika länder och hur man kan jämföra länder och så vidare och hans huvudbudskap, vad var det? Jo, det var att först kommer investeringar i hälsa och utbildning och sen kommer ekonomisk utveckling. Och trots detta och trots denna bejublade professor så har vi fortfarande inte kopplat det, utan det finns fortfarande de här tendenserna, åtminstone i politiken att se välfärdssektorn som den tärande sektorn och den ekonomiska sektorn som den närande, den som man måste låta blomstra och prioritera i första hand för att få pengar över till välfärden när det egentligen är precis som du säger många gånger precis tvärtom. Det är investeringar i utbildning och i hälsa på olika sätt som kommer att driva ekonomisk utveckling. Och det finns mycket som tyder på att vi i västvärlden underinvesterat till exempel i utbildningssektorn och skulle behöva göra mycket, mycket större investeringar här för att också få en bättre ekonomisk utveckling inte minst.

LISBETH: Superintressant tycker jag. Jag tror också, det som gör mig lite hoppfull det är när man jobbar med omställningen av hälso- och sjukvård och omsorg nu, så ser jag allt fler av län och jag säger län för det är både kommunerna och regionerna som jobbar med det här och oftast ihop, ser den kopplingen också till sitt arbete med Agenda 2030. För när man börjar se på den här omställningen mot den Nära vården så inser man att det var inte en reform bara på hur vårdcentralen ska jobba bättre eller någon annan del i hälso- och sjukvården. Det var en reform för att få en hållbar också välfärd framåt, som har varit en sådan och är sån grundplatta i vårt samhälle. Och att då koppla ihop det med Agenda 2030-arbete så man inte jobbar med massor med parallella spår. Det ser jag alltmer och jag tänker att det är så otroligt viktigt och bra. Även om det blir mer komplext för det är ju lättare att ta saker och ting i små bitar och kanske effektivt ibland men att våga ha både det stora perspektivet och sen göra kanske i bitar tror jag är vägen framåt. Har du några reflektioner kring det där och vårdens roll i Agenda 2030?

GABRIEL: Men jag tycker det är jätteviktigt och vården har ju naturligtvis en jätteviktig roll i Agenda 2030. Därför att, som vi var inne på nyss så handlar det ju, alltså, man brukar ju prata om att man måste respektera planetens gränser. Det vill säga att vi kan inte driva den ekonomiska utvecklingen hur långt som helst på det sättet att vi förbrukar jordens resurser och därmed förstör möjligheterna för kommande generationer att tillgodose sina behov. Men det handlar ju inte bara om att planeten har gränser. Där finns ju ett golv också och det är ju människors hälsa. Vi kan så att säga inte, alltså först måste vi se till människors hälsa och möjlighet att leva ett friskt liv och börjar vi tumma på de marginalerna, då är vi också illa ute. Så att hållbarhets dimensionen, det finns både ett golv och ett tak i den och vården är ju naturligtvis jätteviktigt. Det har vi sett, inte minst under pandemin. För att naturligtvis i första hand hantera sjukdomar, olyckor och skador på människor och sådana saker men också att den finns som trygghetsfaktor. Att man vet att vården finns där när man väl behöver den, det ger en enorm trygghet i människors liv och gör att man vågar på ett annat sätt och att man kan släppa oron, man kan använda sin tid till andra mer kreativa saker än att ständigt oroas. Min mormor var född 1910 och det var ju en tid långt innan det första penicillinet kom. Det var en tid där det hennes barndom till exempel präglas utav spanska sjukan, första världskriget och så vidare. Det var en tid där sjukdomar, olyckor, katastrofer var ständigt närvarande i människors liv på ett sätt som de flesta har vant sig av med sedan dess tack vare den medicinska utvecklingen och tack vare att vi numera lever i en trots allt betydligt mer fredlig värld. Och jag tror att det där är helt fundamentalt om man ska kunna bygga ett samhälle som utvecklas mot hållbarhet. Det är att människor känner trygghet på den resan.

LISBETH: Det är så intressant att du tar upp begreppet trygghet, för det är ett begrepp som kommer nästan i varje poddavsnitt jag spelar in. Så det är ju någonting som är grundläggande och som vi kanske inte pratar tillräckligt mycket om. Nu gör vi det i podden i och för sig, men alltså annars, att skapa grundtryggheten i samhället. Det är det som också gör att samhällen inte slits isär, att vi får förtroende för varann och så vidare. När jag frågade om du kunde vara med i podden så sa du att du ville också gärna prata om barn och unga och det perspektivet på ditt arbete också, och kopplingen såklart till Nära vård. Varför är det viktigt, tycker du?

GABRIEL: Ja, det är viktigt. Det har varit viktigt länge för mig, alltså dels utav kanske existentiella skäl. Det jag tror att de allra flesta människor, särskilt om man har blivit förälder, inser att bygger vi ett samhälle som är bra för barn och unga, då är det ett samhälle som är bra för alla. Och att investera i barn och unga på olika sätt är att investera för framtiden. Det är liksom grundläggande. Det är en logik som jag tror de flesta köper. Sen eftersom jag har arbetat en hel del med jämlik hälsa och det var ett utav de initiativ som jag lanserade som minister, så blev det också väldigt tydligt att ska vi kunna bygga en jämlik hälsa, alltså ska vi kunna vrida utvecklingen åt rätt håll. Då kommer insatser just för barn och ungas hälsa och för att bygga jämlikhet bland barn och unga vara särskilt viktigt och prioriterat. Och det har jag i 2030, därför att dels så är det viktigt i sig för att bygga social hållbarhet och för att bygga för framtiden, men det är också ett område som är komplext på många sätt till sin natur och därmed så liknande Agenda 2030-utmaningen i stort. Och det blir intressant att, det blir en viss avgränsning att jobba med barn och unga och främjande förebyggande kring barn och unga. Men det tillräckligt komplext för att kunna säga någonting om vad vi borde göra när det gäller Agenda 2030 i stort. Jag ska bara säga det att jag tycker att det är en utav de stora paradoxerna här också. Det är att vi har så mycket kunskap om vad vi borde göra för att ge alla barn och unga en tryggare uppväxt, att förbättra deras hälsa, förbättra deras livsmöjligheter. Men samtidigt så har vi inte riggat samhället för att arbeta med dem. Vi brukar ju alltid berömma oss för att, särskilt när vi träffar utlänningar så brukar vi i från svensk sida säga att ”in Sweden we have a system” och så förklarar vi exakt hur man borde göra i andra länder för att allting ska fungera bättre. Men jag vill hävda att när det kommer till området förebyggande och främjande, alltså folkhälsoområdet, då har vi inte det där systemet i Sverige utan det är väldigt uppdelat. Det fungerar väldigt olika över landet och det finns egentligen inget tydligt ledarskap för hur vi ska metodiskt och systematiskt arbeta med till exempel främjande förebyggande kring barn och unga.

LISBETH: Jag tänkte, vi får inte tappa den tråden. Det jag skulle vilja fråga dig om när du säger att det är så pass komplex och det liknar så mycket hela Agenda 2030-arbetet, tänker du då på att det är så många aktörer involverade, olika styrningar och att det är det som gör det komplext eller vad är det komplexa?

GABRIEL: Dels det, det är en viktig faktor och inte minst en viktig faktor om man vill prata om hur man ska styra och leda på ett annat sätt för att skapa hållbarhet eller i det här fallet främja och förebygga. Men det är också komplext på det sättet att, vi känner till det på ett övergripande plan hur olika faktorer hänger samman, alltså om man gör på ett visst sätt så får man ett annat utfall. Men vi vet inte exakta mekanismerna eller hur de fungerar och ett exempel det är ju just det som är hela, om vi pratar om jämlik hälsa teorierna utgår ifrån det vill säga att människors statusskillnad i sig skapar ojämlikhet i hälsa. Det vill säga det finns ju fantastiska studier ifrån det brittiska Regeringskansliet där man har sett att även i en miljö där de flesta till synes har god utbildning, höga inkomster, stora möjligheter att påverka både sitt eget liv och samhället i stort. Så finns det även i den gruppen skillnader i hälsa som beror på ens position i hierarkin. Det är de som står högst upp i hierarkin lever längre än de som står längst ner och så ser det ut i hela samhället och man vet ju fortfarande inte riktigt hur de här mekanismerna fungerar. Varför är status så avgörande för att man har olika hälsoutfall till exempel. Så att det bidrar ju också till att det här är komplext och liknar hållbarhetsutmaningen i stort.

LISBETH: Vad gör du konkret då i området barn och ungas hälsa? Vad kan du som samordnare bidra i där?

GABRIEL: Vi gör två saker, vi gör egentligen flera men två tydliga sådana initiativ har vi tagit och är ett mera konkret än det andra. Jag kan ta det okonkreta först och det handlar om att vi tillsammans med ett företag som ägs utav, jag tror att det är region Värmland och Karlstad universit tillsammans arbetar med, vi håller på att utforskar och ser, hur bygger man ett system? Alltså om man tänker bort allt vi har och så tänker man fram, hur bygger man ett system eller ett systematiskt angreppssätt för att arbeta främjande kring barn och unga? Det blir liksom, det är spännande, men det är lite flummigt, men det handlar egentligen om att när vi pratar om främjande och förebyggande så är det egentligen det förebyggande som vi oftast gör i praktiken, för det är lätt att utvärdera. Man kan ofta koppla det till ett särskilt utfall, till exempel förebygga diabetes. Ja, då vet vi ungefär vad vi ska göra eller förebygga cancer. Men när det handlar om att främja en god hälsa, då är det mycket svårare och vi halkar ofta ner och säger att ja, men det är väl liksom välfärden i stort, alltså bara man har tillgång till god utbildning och sjukvård och sådana saker. Då främjar man en god hälsa. Men jag menar att det finns någonting som ligger mellan det breda, främjande arbetet som är välfärdsstaten i stort och det rent förebyggande. Och det är det där som vi skulle vilja fånga och se, hur kan man få mer utav den här främjande verksamheten på olika sätt?

LISBETH: Ja, det är ju i Samhällsnyttan ni gör det, i det bolaget eller?

GABRIEL: Ja dom heter kanske det, det är pinsamt, jag har tappat bort namnet här.

LISBETH: Ja vi jobbar med dom i två andra utredningar, samsjuklighetsutredningen och äldreomsorgslagsutredningen där vi finns med i det här samarbetet som heter Hälsolabb.

GABRIEL: Exakt, ja det kan vara det. Jag ska inte säga till 100 % för att ibland tappar jag namn och begrepp. Så att det gör vi, det där tycker jag är spännande därför att det innebär ju att involvera massa olika aktörer och få deras syn på det. Och egentligen så, ska man dra det riktigt långt så handlar det om att sätta alla relevanta aktörer i ett och samma rum och se vem behöver göra vad för att få det här till stånd? Och det liknar ju väldigt mycket hela omställningen utav vården i sig. Det andra som vi gör som är mera konkret är att vi tar fasta på det här som jag tror många kommuner och en del regioner stört sig på och tycker är ett stort hinder för framgång på olika områden och det är att staten är så dåligt samorganisad. Alltså staten har ju, vad är det fyra hundra myndigheter och man kan ju hamna, även om man liksom avgränsar sig till det sociala området så kan man ju hamna i den situationen att på måndagen så kommer folkhälsomyndigheten med någonting och på tisdagen kommer Socialstyrelsen och på onsdagen kommer jämställdhetsmyndigheten och så där rullar det på. Och det här är någonting som dimper rakt ner i en kommunal verklighet och någonting som kommunerna ska hantera ovanpå allting annat som man gör. Och jag tror att många känner varför kan inte staten som är en aktör samordna sig bättre, komma ut med ett budskap. Och det här gäller särskilt skulle jag vilja säga när vi pratar om förebyggande kring barn och unga. Det är för att vi är ju väldigt duktiga på att jobba på någon slags indikerad nivå, alltså på problemnivå. Vi pratar om till exempel drogmissbruk inom ANDT och vi pratar om psykisk hälsa och vi pratar om våld i nära relationer och såna saker men när det gäller barn och unga så kan vi se att många utav de här problemen, de har gemensamma risk och skyddsfaktorer. Det vill säga att det är samma sak vi behöver göra eller undvika att göra för att få bort många utav de här problemen. Och då är frågan i stället för att jobba ute i problemen så borde man jobba för att hantera risk- och skyddsfaktorerna i stället. Men det är vi inte, det har inte vi riktigt förmågan att göra. Och nu så har vi kört i gång ett pilotprojekt i fem län, där länsstyrelserna i de här länderna får ett utökat uppdrag att samordna åtta nationella myndigheter i syfte att hjälpa kommunerna att bli bättre på att arbeta med säga risk- och skyddsfaktorer eller det som långsiktigt bygger en robusthet och gör att man slipper hamna i olika problem, oavsett om det är psykisk hälsa eller om ANDT-problematik.

LISBETH: Just det. Involverar ni någonting barnen och unga själva i det här arbetet eller i något av arbetena?

GABRIEL: Ja alltså, tanken är att vi ska göra det i båda arbetena på ett eller annat sätt. Det kommer ju bli mer när det gäller det här att utreda, hur ska vi bygga ett system för främjande. För att det är ju mera att prata om hur det funkar idag, hur det borde funka och såna saker och där blir ju barn och ungas perspektiv helt avgörande. Det andra, det är ju lite byråkratiskt samtidigt som det är konkret. Det handlar om hur får man till en fungerande styrning och ledning? Men jag hoppas att vi ska kunna involvera barn och unga där också. Jag har ju det väldigt tydligt i mina direktiv att barn och unga är avgörande, måste få ett rejält inflytande över implementeringen av Agenda 2030. Och det är ju inte helt lätt att göra eftersom vi har ett samhälle där barn och unga många gånger exkluderas ifrån beslutsfattarna, även om det rör en själv.

LISBETH: Jag tänker direkt på kopplingen. Det har ju också varit en statlig utredning om god och Nära vård för barn och unga som Peter Almgren har varit utredare för. Och ett förslag som har tagits vidare nu genom att Socialstyrelsen har fått ett uppdrag att titta på det och göra en förstudie, det är ju ett nationellt hälsovårdprogram för barn och unga från noll till 20 år. Och då tänker jag att de initiativ som du nu gör inom ditt uppdrag, det borde man ju dra nytta av när man sedan tittar på, ja, men hur gör man verkligen ett hälsovårdprogram som ska ha fokus på en jämlik hälsa? Vad kan vi lära, så också där att på något sätt mötas, myndigheter och olika uppdrag och ta med sig de kunskaperna så att man inte gör om allting hos varje myndighet på något sätt.

GABRIEL: Jag tycker det är jättebra och vi har ju varit i kontakt med Socialstyrelsen just kring det här uppdraget och både erbjudit hjälp och berättat om de initiativ som vi har tagit för att se hur man kan hjälpas åt i det här arbetet då. Jag tycker att ett sånt där sammanhållet program, det kommer vara väldigt viktigt. Men jag tror att när man tar fram ett sådant så måste man samtidigt ha perspektivet, hur bygger man kapacitet i kommuner och regioner för att arbeta på det här sättet så att det inte bara blir i en riktlinje eller en föreskrift eller ett program, utan att det att det är någonting som också kan omsättas i praktiken. Och där ser vi en stor brist idag. Att många nationella myndigheter till exempel, inte vet riktigt i vilken verklighet som deras riktlinjer ramlar ner i. Och tar man på folkhälsoområdet till exempel så där sitter ju, jag menar i många kommuner ser det ut så att de som har ansvar för strategiska folkhälsoarbetet de har det kanske 20 % utav sin tjänst och de andra delarna av tjänsten ska man hantera mänskliga rättigheter och demokratifrågor och med mera. Och det här gör ju att det både är svårt att hålla sig a jour med det senaste forskningsläget, men också att kunna processa den data och statistik som finns eller för den delen veta vilka insatser och program man borde använda sig av i de specifika situationerna. Och det här borde staten bli bättre på att hjälpa till med. För den här kunskapen finns inom de statliga myndigheterna, men den når inte ut. Och jag tror att man mycket mer handfast än att bara skicka ut en skrift, så skulle man behöva jobba med teamsstöd och den här typen utav verksamhet och det är ju ett helt annat sätt än vad man har jobbat hittills.

LISBETH: Verkligen, jag tänker här du säger kapacitet, så att man inte bara på något sätt pekar åt varandra. Nu har vi fått en föreskrift när gäller det att följa den, utan hur gör vi på nya sätt? Det för mig in också på det som du har tagit upp. Du har ju fokuserat ganska mycket på att det behövs i din delrapport till regeringen, att det behövs utveckla styrning och organisering för att vi ska kunna göra en omställning av hela samhället, berätta om det, vad är det du ser? Det är lite grann det du var inne på gissat jag, men berätta mer.

GABRIEL: Ja, alltså jag tror att en omställning utav samhället till hållbarheten förutsätter ju, på ett finare sätt brukar man beskriva det som en transformation och det är ju egentligen att hela samhället måste förändras och det sättet vi arbetar på och organiserar oss måste förändras. Jag tycker att det finns en tendens, speciellt ifrån den nationella politiken att man gärna pratar om den här samhällsomställningen och betonar hur viktig den är. Men när man skrapar på ytan så ser man att det man menar är att hela samhället ska förändras utom sättet som makten organiserar sig på. Och det där håller inte och vi har tagit ganska mycket fasta på den nationella nivån och inte minst ju regeringen och riksdagen organiserar sitt arbete. Och de jobbar ju på samma sätt som man har gjort i decennier för att inte säga sekel. Och här behöver man göra ordentliga förändringar därför att jag tror att vi börjar komma till vägs ände med det sättet, med den bristande samordning som finns, men också att man inte lyckas ha ett tillräckligt långsiktigt perspektiv på de beslut man tar. Men sen, där måste det ju vara en förändring som man också gör på kommunal och regional nivå och där tror vi att en nyckel är att titta på dom kommunala ekonomiska ramverken. Vi har ju till exempel regelverk som styr emot ett årsbudgetar, samtidigt som de flesta problem och utmaningar man sitter med som kommun eller region, de är betydligt mer långsiktiga än ett år. Vi har ju en tendens att låsa fast oss i stuprör i kommuner och regioner när man jobbar i förvaltningar snarare än att försöka se till helheten. Och vi har inte alltid de verktygen man skulle behöva för att ta sig an komplexa samhällsutmaningar. Och nu har vi jobbat tillsammans med Stockholm Environment Institute som har tagit fram en modell för hur man kan jobba med Agenda 2030-målen på ett på ett bättre sätt. Och vi har nu testat den modellen i, jag tror det är fem kommuner. Man kan säga att modellen går ut på att försöka se hur få mål behöver man arbeta med för att nå så många mål som möjligt, eftersom det är svårt att jobba med 17 mål samtidigt. Men då kan man ju tänka sig att i en kommun som har en viss problematik eller vissa utmaningar då kanske det räcker med att jobba med fem mål, så når man alla 17 bara genom att jobba med de fem målen. Och jag tror att det är två utav de kommuner som har testats där under vintern. De tycker att det funkar så bra så nu går de vidare och använder den här modellen som grund för sitt budgetarbete. Och då har vi kommit en väldigt lång bit på vägen för att då får man ju plötsligt ett helt annat helhetsperspektiv på budgetplaneringen och hur man ska fördela sina resurser för att verkligen möta de behov man har.

LISBETH: Och det kan man göra inom befintlig lagstiftning. Kommunallagen sätter inga stopp, eller?

GABRIEL: Nej, det ska den inte göra, men sen så tror jag att man kommer att komma fram till, om man ska göra det här fullt ut så kommer de komma fram till hinder som kommunallagen sätter upp och det är därför som vi har efterlyst också och jag säger vi alltså jag och mitt kansli. Vi har efterlyst att man gör en översyn utav det finansiella ramverket, både för kommuner, regioner och staten, men med tydliga hållbarhetsglasögon och ser hur kan man skapa regelverk som understödjer omställningen till ett hållbart samhälle på ett mycket bättre sätt.

LISBETH: För det är ju precis de frågor som du tar upp som jag också hör som hinder, när vi träffar både förtroendevalda och höga ledningar i kommuner och regioner. Den ettåriga budgetprocessen, samverkan över gränserna. Vad får man överlåta till varann? Hur kan man hitta de här gränsytorna som inte blir gränsvaktande utan samarbetsytor när vi pratar om ett stort mellanrumsamarbete egentligen. Och jag tror att hela den här välfärdsomställningen, som är en del av Agenda 2030-omställningen, den kräver att vi jobbar helt annorlunda i de här mellanrummen. Det kommer inte att funka om vi bara ska, för vi har inte resurser till det och det blir ju heller inte bra resultat när vi behöver mycket mer av det här som hänger samman, inte minst för barn och unga. Så det låter ju väldigt spännande, att om ni går fram med de förslagen, att det också kan hjälpa till i omställningen mot en Nära vård.

GABRIEL: Ja, det hoppas jag verkligen att det ska kunna göra. Jag tycker att det är intressant att du nämner de här mellanrummen. Det var faktiskt en ögonöppnare, Göran Stiernstedts betänkande när han nämnde dem. För jag menar, jag tror att ryggmärgsreflexen hos många beslutsfattare, det är att mellanrummen måste bort. Vi måste kunna sortera in alla frågor i en eller annan box. Och det Stiernstedt sa var ju att dom här mellanrummen eller grå zonerna, man kan inte ta bort dom fullt ut utan vi måste acceptera att de finns där och så måste vi hitta sätt att hantera dem och du nämnde ju här är ett ord som ofta kommer upp och det är samverkan. Jag vet inte hur många samverkansprojekt som har initierats i offentlig sektor. Jag tror att väldigt många är väldigt, väldigt trötta på ordet samverkan och ändå så är det ju helt centralt. Det behövs och särskilt i den komplexa verklighet vi lever i. Jag tycker det är intressant när man läser samverkans forskning, då kan man ju konstatera att en utav anledningarna till att så många samverkansinitiativ misslyckas det är att de aldrig har fått rätt förutsättningar från första början. Det vill säga ofta så säger man, nu ska vi dra igång ett samverkansprojekt, men så lägger man allt ansvar på medarbetarna på golvet, att det är de som tillsammans med sina kollegor, i andra organisationer eller andra förvaltningar eller vad det kan vara för någonting, ska samverka. Man får ingen budget. Och man får ingen mekanism för att lösa ut konflikter och så fort man stöter på problem eller att man behöver göra besparingar då slår den vertikala logiken till och samverkan bryts. Så att jag tror att samverkan beskrivs som så omöjligt många gånger. Det behöver inte vara omöjligt om man bara ger rätt förutsättningar från första början. Och det är det som ofta fallerar.

LISBETH: Jag tycker mycket av vårt samtal idag har handlat om det där att egentligen hitta förutsättningar för att bryta igenom i de här komplexa utmaningarna, att vi kanske börjar lite grann i fel ända, har du fått mig att se. Att vi tänker att nu gör vi, men vi har inte diskuterat förutsättningarna och vad vet vi om förutsättningarna? Nu satte du fyra, fem förutsättningar direkt bara så här. Det här borde man titta på innan man kör i gång och säkra upp. Vem är den där som löser ut konflikterna när de kommer uppstå för det kommer att bli gnissel någon gång genom det mellanrummen. Eller hur ser våra ekonomiska förutsättningar ut för att det här ska gå och det är ju en fråga, både för tänker jag den politiska ledningen och också för en hög tjänsteledning i regioner och kommuner som jag har som fokus då.

GABRIEL: Verkligen, och det där med att samverkansprojekt inte fungerar, det är ju också en sanning med stor modifikation, naturligtvis. Det finns massa små och stora projekt som i huvudsak fungerar bra. Men det finns särskilt ett stort som är verkligen på ropet nu som man tror jag borde titta mera på, inte minst från hälso- och sjukvården. Och det är ju totalförsvaret eller det totalförsvar vi hade och det som nu ska återuppbyggas. Det är ju ett enda stort gigantiskt samverkansprojekt, men som jag tror löste väldigt många utav de frågor som vi har pekat på idag att man behöver lösa. Och då kommer vi in på en annan aspekt och det är, hur kan det vara så att när vi kommer att prata om hård säkerhet eller typiskt manliga bastioner, då kan man lösa den här typen utav komplexa utmaningar men när vi pratar om mjuk säkerhet eller det som man ofta, som kanske är kvinnodominerat som i offentliga sektorn, då är det mycket svårare. Så att här kommer vi in på frågan, vad värderar ett samhälle också? Du nämnde ju det själv förut att sjukvården brukar inte komma upp som en sådan, alltså när man pratar om till exempel regional utveckling och sådana saker. Och jag tror att ska man lyckas med Nära vårdreform eller omställning, då handlar det också om att kunna höja statusen på hälso- och sjukvårdsfrågorna.

LISBETH: Jag tycker är intressant, det du säger. Du har tagit upp det här med den individuella hälsan och betydelsen av var i hierarkin man på något sätt finns, vilken status man har. Kanske är det så också att i ett samhällsbygge så måste vi fundera också på de här statusområdena och faktiskt lyfta det som vi egentligen tar som självklart mycket och därför inte ger så hög status, även om det borde vara tvärtom för att också bygga den här hållbarheten på sikt. Jag tänker så här att vi ska avsluta. Det varit jätte, jättespännande samtal. Jag tänker att du skulle få gärna ge några, om du har, några råd till alla de som lyssnar och som är jätteengagerad i att göra den här omställningen till en mer nära trygg vård och omsorg för invånarna som en del i omställningen av vårt samhälle. Vad skulle du ge dem för råd?

GABRIEL: Ja oj , jag får försöka tänka på. Dom råd jag ger mig själv varje dag när jag jobbar med ett så stort och komplext område som omställningen till ett hållbart samhälle Agenda 2030. Dels är det väl den där sägningen som jag inte riktigt vet vad den kommer ifrån, men man brukar säga hur äter man en elefant? Jo en bit i taget. Och det tror jag är liksom utgångspunkten när man tar sig an ett sådant här komplext område. Att man måste kunna, särskilt om man jobbar kanske på en vårdcentral eller i en lokal verksamhet så måste man se ok, vad är det vi kan göra i närtid som kommer att ta oss ett steg närmare målet. Man får inte titta på helheten för då tror jag man får svindel och liksom ger upp, utan man måste se vad är det för steg vi kan ta idag eller den här veckan eller nästa månad som kommer att ta oss närmare målet om en Nära vård. Och sen, så tror jag att det blir väldigt viktigt det här arbetet att försöka vara väldigt systematisk och metodisk också. Visst man ska pröva sig fram. Vi vet inte riktigt hur verkligheten ser ut, så vi måste våga kasta oss ut och misslyckas. Det som vi har pratat om förut när det gäller ledarskap, men samtidigt som vi gör det så måste vi arbeta systematiskt och metodiskt. Och jag menar alla som jobbar inom hälso- och sjukvården har ju någon form utav akademisk utbildning eller åtminstone en utbildning som syftar mot det akademiska, mot systematiska, metodiska. Jag har blivit förvånad ibland att man inte använder dom här kunskaperna mer än vad man gör. För att man skulle till exempel på en vårdcentral kunna arbeta mycket mera med statistik och data och följa progressionen i det man gör. Och så var det väl att man kanske inte alltid har tid att göra det, så att det är väl nästa sak, att försöka att hitta tiden till att lyfta blicken och jobba med det som är grundläggande för att verksamheten ska fungera och för att den ska fungera på ett annat sätt imorgon än vad den har gjort idag. Så jag kan nog inte sammanfatta de här i någon slags bucket list men det är några tankar om vad jag tror man behöver göra när man arbetar med komplexa samhällsutmaningar som det här är.

LISBETH: Tack, det var ändå en bucket list, tänker jag för alla oss ska jag säga som jobbar med det här. Jag avslutar med frågan om vad nära är för dig?

GABRIEL: Nära är ju att man ska fysiskt eller mentalt känna att det är greppbart skulle jag vilja säga. Så att när det gäller vården till exempel så tycker jag att nära det är att förstå hur det fungerar, vart jag vänder mig om jag behöver hjälp, vad som ska vara nästa steg ifall jag har fått den där hjälpen och behöver ännu mera hjälp. Att det så att säga ska vara greppbart för mig, för att då tror jag att man känner trygghet och då känner man också att man har kontroll över situationen och det tror jag är helt centralt. Jag tror att det där med alltså nära är ju i första hand en geografisk term för många och har ju kommit upp, inte minst när man har tvingats lägga ner små sjukhus runt om i landet och man tycker att nu försvinner vården och nu blir det längre och sådana saker. Jag tror att ibland har man tolkat det där för bokstavligt snarare än att gå bakom och se vad står den där oron eller rädslan för? Och det är just att man förlorar kontrollen. Man förlorar förståelsen för hur det egentligen fungerar med vården i det här exemplet när jag verkligen behöver den. Så att den är greppbar och att den är förståelig. Det tror jag är det som nära symboliserar för mig.

LISBETH: Tack och tack för att var med Gabriel i Näravårdpodden och lycka till med arbetet med Agenda 2030.

GABRIEL: Tack själv och lycka till du också.