EP73 – Näravårdpodden träffar Brita Winsa

PRESENTATÖR: En podcast från Sveriges kommuner och regioner.

BRITA: ...att det ska ju inte vara en fråga som ska finnas där ute nära patienten, att man bråkar om vem som tar kostnaden för ett hjälpmedel som patienten absolut behöver ha…

BRITA: ...att be och få berättelser för får man en ordentlig berättelse, hur var min sjukdomsresa och upplevelse? Då kanske det blir liksom det. Då kanske man får syn på såna här saker som vi kan ta med oss i förbättringen…

LISBETH: Idag så här det 8 mars och den internationella kvinnodagen. Så det är ju roligt att få ha med en stark och betydelsefull kvinna att prata med och möta i den här podden. Så välkommen, Brita Winsa.

BRITA: Tack och tack detsamma.

LISBETH: Ja tack så mycket, det är roligt tycker jag. Jag har ju fått förmånen att under din tid i Norrbotten jobba tillsammans med dig och det har ju inte alla haft förmånen, även om många säkert har haft det. För du har varit aktiv i flera olika delar av Sverige under din hälso- och sjukvårdsgärning och karriär. Berätta Brita, vem du?

BRITA: Jag är ursprungligen från norra Sverige, väldigt långt upp i norr. Men sen hamnade jag i Uppsala där jag blev läkare och halkade in på en chefsbana för jag tyckte det var så pass spännande och sen har jag haft olika chefsuppdrag i Skåne, i Norrbotten och nu då som hälso- och sjukvårdsdirektör i region Västerbotten.

LISBETH: Just det. Och när du skulle bli hälso- och sjukvårdsdirektör, och blivit utsedd i Västerbotten så gjorde läkartidningen ett fint reportage om dig där man såg dig i en helt annan kostym än vårdkostymen och det var i frilufts, ute i skogen. Hinner du med det idag?

BRITA: Jo men det tycker jag. Nu på vintern har det ju varit en hel del skidåkning och så där när man bor här uppe i norr så att jo, men det försöker jag hinna med. Det är som en källa till ja återhämtning och glädje och allting.

LISBETH: Så härligt. För du, vad gör en hälso- och sjukvårdsdirektör i Västerbotten? Hälso- och sjukvårdsdirektörer har ju lite olika typ av uppdrag beroende på var de finns i landet. Hur ser det ut hos er?

BRITA: Ja hos oss, det jag har ansvar för då det är faktiskt all sjukvård i hela regionen, så det är både slutenvård, all specialistvård, primärvård och även tandvård. Och så ser det inte ut i övriga landet och jag tycker ju att det är en stor fördel eftersom det hänger så väldigt mycket ihop just med den här omställningen mot Nära vård som vi är inne i. Därför att jag tycker att det är så bra i den här organisationen där vi kan verkligen förenklat jobba över gränserna mellan olika delar av vården och då kanske framför allt primärvård och slutenvård där jag under mitt tidigare liv har sett att vi har onödiga murar emellan.

LISBETH: Jag vet, för det är också någonting som jag vet att du vurmar mycket för i din roll som divisionschef i den Nära vården i Norrbotten eller division Nära vård, visst hette den så? Division närsjukvård. Just det. Hur tycker du att du kan nyttja er organisation, om du ska berätta någonting om er organisation, hur den ser ut i Västerbotten så man får en bild.

BRITA: Ja nej men alltså vi har ju eller jag har ju då lagt ihop, skapat tre stycken närsjukvårdsområden och i dom områdena så ingår ju då de delar av vården där vi har väldigt många gemensamma patientgrupper. Patienter som flödar mellan oss och där vi också har mycket kontakter med kommunens vård och det är då primärvårdsakuten, akutsjukvården, psykiatrin, geriatriken, rehabilitering och internmedicin. Många stora patientgrupper, många multisjuka patienter finns just inom de här områdena. Patienter som ofta har behov av att få insatser från flera vårdgivare både hos oss inom vården men också från kommunens sida. Och då är tanken att om vi har det i samma område så är det lättare för de verksamheterna, de cheferna, de ansvariga att faktiskt gå över gränser och arbeta utifrån patienternas behov.

LISBETH: Det är intressant tycker jag, för vi pratar ju mycket när vi pratar Nära vård om att det handlar inte bara om att organisera fram förändring. Men jag tycker ändå att du beskriver att organisationen kan ju också göra att det blir lättare att möta de här gränserna som alltid finns och som är så himla starkt i hälso- och sjukvård.

BRITA: Du använder precis rätt ord. En organisation kan underlätta, men en organisation skapar inte samarbete bara i sig, men den kan underlätta det så att så att det kan vara en fördel, tycker jag.

LISBETH: Jag lärde mig någon gång i någon av mina chefsuppdrag så här att hur uppdraget är utformat till en, är så himla avgörande för vilket handlingsutrymme man har i en ledarposition eller en chefsposition. Har ni diskuterat, jag tänker om de här tre närsjukvårdsområden som du har, om uppdraget också handlar om att få ihop det eller har ni varit inne i det här hur man formulerar uppdraget också?

BRITA: Ja, men det får man väl säga för att det har jag nog ändå varit väldigt tydlig med och jag uppfattar att mina chefer också har uppfattat det på det sättet. Alltså att i uppdraget ingår väldigt mycket just samverkan; bygga broar, riva murar. Och det vi äger själva är ju just mellan primärvård och den delen utav sluten vård. Där jag tycker att min erfarenhet har varit att det finns så många onödiga gränser där onödigt krångel och vi skickar remisser mellan oss och kommunicerar inte och skyller på varandra. Det blir inte alltid bra för patienterna. Så att det är väldigt självklart att det ingår i deras uppdrag och det tycker jag de har tagit till sig väldigt påtagligt, dom chefer jag har.

LISBETH: Spännande. Jag vet att det var någon som sa åt mig, uppdrag är som diamanter: får man tydliga uppdrag då kan de vara hur starka som helst. Så att det där är ju viktigt om man ska förändra kulturer. De här tre områdena, vilka områden, så man får en bild?

BRITA: Det som också är lite spännande med Västerbotten, därför att det spänner ju över ett ganska vitt område. Dels har vi då inlandet, där vi har närsjukvårdsområde södra Lappland och det är ju ganska mycket glesbygd där huvudorten är Lycksele. Där det också finns ett sjukhus med dom utmaningar som det innebär och sen har vi då den andra ytterligheten om man säger så i kusten, där har vi närsjukvårdsområde Umeå som ju till en del omfattar det som är universitetssjukhuset och regionsjukhuset i en expansiv del utav länet med yngre befolkning och inte direkt glesbygd. Och så har vi då det just nu extra spännande området kan man väl säga Skellefteå där det händer så otroligt mycket nu. Som också är en relativt stor stad men som har en del mer glesbygd i kring sig. Så det är väldigt olika. Det är stor spännvidd skulle jag säga.

LISBETH: Får de på något sätt, ja, de har ju olika utmaningar, såklart har de också olika, vad ska jag säga, möjligheter? Kan man se att möjligheterna kan ges eller vara olika för de här uppdragen. Det är klart att har man ett universitetssjukhus som man ska på något sätt förhålla sig i gränserna kring mer om man finns i Umeå än om man finns i södra Lappland medan man har andra saker som kanske möjliggörs lättare i södra Lappland.

BRITA: Absolut nej, men alltså det är påtagligt att det är olika utmaningar, men också att man har kommit olika långt på grund utav det. I södra Lappland har man ju verkligen varit en föregångare när det gäller att använda sig utav digital teknik till exempel. Där har vi ju haft Peter Berggren som är en person som verkligen har varit intresserad av att driva förändring och ser på det utifrån glesbyggdspatienten. Så glesbygdsbornas perspektiv och det har varit väldigt naturligt att utveckla just digitala lösningar och sånt som är gränsöverskridande på det sättet. Och också samverka med kommuner, kanske på ett annat sätt. Medan då i Umeå har man närheten till universitetssjukhuset i vad det innebär. Så att det är klart att det är olika utmaningar och förutsättningar och när vi började det här arbetet var det väldigt påtagligt att man hade kommit ganska olika långt i samarbetet just med kommunerna och hur man hade börjat jobba med Nära vård. Och då sa vi att vårt syfte och mål är ju att det ska bli en jämlik vård och man ska ha tillgång till vård i hela länet på ett jämlikt sätt. Men vi ska jobba utifrån de olika förutsättningar vi har och låta det förädlas och gå vidare och sen ska vi se över vad vi behöver samordna, där vi behöver göra lika, men vi ska också tillåta olikheten att finnas där.

LISBETH: Ja, det tror jag är otroligt viktigt så att det inte blir en rättvisefråga, för då kommer man heller inte framåt. Då blir man ju alltid den som är sist på något sätt på vagnen som styr då. Jag tänker också på, en av dina chefer har varit med i Näravårdpodden, det var Camilla Andersson och hon var med och pratade tillsammans med Eija Häman Aktell från Skellefteå kommun om samarbetet över de gränserna som man inte rår på. Du rår ju inte heller på de som hälso- och sjukvårdsdirektör. Hur tänker du kring samarbetet med den kommunala primärvården?

BRITA: Där gäller det ju så otroligt mycket verkligen att just samarbeta. Och det som är så extra roligt med just Skellefteå och de här personerna du nämner. Det är ju att de har ju helt utan någon som helst instruktioner så har ju de bara börjat samarbeta och är väldigt mycket inne på just det här. Att vad behöver brukarna, vad behöver patienterna, hur jobbar vi ihop så att det blir så bra som möjligt så de rusade ju i väg ganska mycket och jobbade vidare väldigt mycket utav det som redan var igångsatt. Och ja, det var ju bara att låta dom fortsätta självklart och inte liksom bromsa det. Men det man kommer ju fram till det här att det bygger ju på att man vill samarbeta, att man är beredd att kompromissa, att man är beredd att räcka ut en hand och så där. Så de här personerna de lever verkligen så och då går det ju, då händer det ju saker.

LISBETH: Och då är inte de här hindren och gränserna så stora som vi ibland vill måla upp dem till att vara.

BRITA: Precis nej för ibland använder vi nog också de här gränserna för att slippa samarbeta. Det kan vara lite bekvämt eller man är lite rädd och man vet inte vad det innebär och om man är lite avvaktande och sen är vi ju sådana som människor. Att vi har ju alltid en tendens att fortsätta att göra som vi alltid har gjort. Det ligger ju väldigt djupt hos oss så att ja.

LISBETH: Men det för mig in på frågan, har du reflekterat själv över varför du har valt att under din yrkesresa, för det får man väl ändå säga att du har gjort, valt att jobba med utvecklingsfrågor. Att inte vara i det hörnet, att det är ju ganska skönt att få ha det som vi har det?

BRITA: Ja, alltså. Jag tänker till en del är det kanske en personlighetstyp. Alltså att jag är ganska bra på att haka på om det är något nytt, så jag är nog inte så rädd för det. Och därför behöver jag omge mig med sådana som inte är så snabba på att haka på saker och det har jag lärt mig. Men det som gör att jag ändå verkligen tycker att jag brinner för den här frågan, det är ju att jag tycker verkligen att jag har sett inom vården, hur himla tokigt vi gör. Trots att vi vill så väl. Var och en vill väl, var och en gör en bra insats på den här patienten precis här och nu, men helheten för patientens skull så blir det ändå inte bra. Och jag menar, vi har ju som institutionaliserat det här sättet att jobba på, bara det faktum att vi har remisser. Remisser är ju ett sätt att parkera personer. Ja, men det måste vi ju ha. Ja måste vi ha det? Går det att förenkla det på något sätt? Att vi har väntrum, det säger ju att patienter ska vänta. Och det ingår i uppdraget för patienter att de ska vara tålmodiga, ha tålamod och vänta. Och att vi, det har bara känts så vansinnigt fel att vi tycker att dom finns till för oss och just den här kollisionen med att vi ju faktiskt gör det för att vi vill väl, vi är duktiga i vårt yrke och vill verkligen göra bra till den här patienten. Och det gör vi ofta, det är ju jättemycket som är bra i vården. Men varför inte göra det då på ett smartare sätt? För det som händer också om vi gör det bättre utifrån patienternas perspektiv. Det är ju att det blir ju, det blir bättre för oss också i vården. Vi sparar ju på våra resurser, vi minskar ju stressen och belastningen och irritationen och onödigheterna. Så att det är ju som så väldigt påtagligt win-win om man nu ska använda sådana begrepp.

LISBETH: Men jag håller med. Det finns ju nästan få saker man får vara med om i ett yrkesliv som har så många plusfaktorer som går ihop någonstans, win-win eller vad man kallar det.

BRITA: Så är det väldigt, väldigt mycket sunt förnuft och det gillar jag också. Att det är att tänka sig, men vad är bäst för patienten? Är det att vi bråkar om var den ska ligga eller hur den ska eller är det att vi lägger in patienten, att ta hand om den och så löser vi det? Det är som så skönt med verkligen, hur skulle jag ha gjort om det här var min mamma? Skulle jag ha skickat ut henne på en resa hit och dit till exempel. Eller skulle jag ha sagt att nu fixar vi det här, så det blir så bra som möjligt för henne, så det är mycket sunt förnuft och jag gillar att det kan få råda.

LISBETH: Låter ju fantastiskt härligt. Jag tänker också på det här med remisser som du säger, för jag tror att det kan sitta så djupt så vi nästan tror att det där finns något reglerat i någon lagstiftning att vi ska skicka remisser. Man kan väl inte göra på ett annat sätt. Att vi har hunnit jobbat in det så mycket i vår vokabulär, i våra kroppar, i vårt sätt att vara så att vi bara tar det för givet och så ser vi att systemet är ju bara vi människor och vi människor kan ju faktiskt rucka på det där om vi vill.

BRITA: Precis men vi präglas utav det vi växer upp med självklart. Och det tror jag också är och det är inte så himla lätt att ifrågasätta för när man är ung och ny och börjar på ett ställe då är man ju bra på att kolla in liksom, jaha hur gör vi här och så tar man efter och gör på samma sätt och man ifrågasätter ju inte saker kanske första dagen på jobbet så.

LISBETH: Nej, men man ska ju ändå önska att allt det här, de här myterna eller sanningarna, att de fanns upp på bordet i utbildningarna, att man redan då fick börja skaka lite i det där. Behöver det vara så här? Att vi kunde använda våra nya kollegor till att vara critical friend till systemet, för det skulle ju skolan till ett, vad ska vi säga, vi pratar ju alltid om kritiskt tänkande, vi pratar evidens och så. Att också vara kritiskt tänkande kring våra arbetssätt.

BRITA: Har verkligen klurat ut det bästa sättet att göra det här på. Just det nej.

LISBETH: Eller det här enkla som du säger, skulle jag gjort så här om det var min mamma eller så. Om du skulle berätta lite grann om hur ni arbetar med omställningen till Nära vård i Västerbotten. Du har berättat om era närsjukvårdsområden och så, kan du berätta mer?

BRITA: Sen var det ju väldigt påtagligt, vi var en ny organisation när vi kom in i det här också. Och då satt inte samverkansstrukturen med kommunen utan den gjordes också om i och med att regionen bildades då precis för drygt tre år sedan, när jag kom. Så att det tog ett tag innan vi fick den på banan. Men nu har vi ju en skulle jag säga tydlig samverkansstruktur med kommunerna och olika beredningsgruppen för de olika delarna som har kommit i gång bra. Och där har det ju ganska så snart så insåg vi väl där, att vi måste ta fram en gemensam målbild också för arbetet så att vi har samma målbild från kommunens sida och regionens sida. Och för mig är det väldigt, väldigt självklart att det är så det måste vara. För hur ska vi annars veta vad vi ska göra om vi inte vet vart vi ska? Och då måste man knåda det lite grann och ta in de olika perspektiven och så. Men det tycker jag har fungerat bra faktiskt. Vi var ju ett län till exempel som inte riktigt tidigare kunde komma överens när det gäller utskrivningsklara, utan vi har fakturerat mellan oss och så vidare och varit lite misstänksamma. Men det här, det har bland annat lett fram till att vi nu har kommit fram till det som vissa regioner hade redan tidigare. Att vi ska inte fakturera för de utskrivningsklara, utan vi kollar i stället att man verkligen tar hem patienterna och är det en avvikelse så agerar vi på det i stället. Det vill säga bygger förtroende och tillit och det tar ju tid. Så att det är klart att det går absolut framåt och jag tycker att tonen och sättet vi pratar med varandra nu har blivit så otroligt förändrat och det är just därför vi har samma målbild väldigt mycket från alla håll. Så för man ju fram det här, men vad är bäst för patienterna? Vad är bäst för brukarna? Hur gör vi det här? Och sen ser det som sagt var lite olika ut då eftersom områdena ser olika ut. Men det handlar väldigt mycket om att bygga tillit och förtroende för varandra och att ta bort det här vi och dem och inte försöka; om de bara ändrade på sig så skulle ju det här funka jättebra utan vad gör vi tillsammans? Det är ju så otroligt enkelt, men som inte alltid är så lätt att göra.

LISBETH: Nej, men precis. Hur många kommuner har ni?

BRITA: Ja bra fråga, 15 är det väl? Och det varierar också väldigt mycket för som i Skellefteå till exempel. Där finns det bara två kommuner, vilket på många sätt underlättar i Skellefteåområdet kan man säga. Så trots att det är ett stort område så är det bara två kommuner medan södra Lappland har, nu borde jag veta sex eller sju. Alltså fler då och så har vi då fler i Umeå också. Ja, de är små kommuner.

LISBETH: För, det är klart, det är ju fler beslutsprocesser sådana här saker. Målbilder ska ju också upp i politiskt beslut.

BRITA: Förankringsprocesserna tar sin lilla tid, så absolut.

LISBETH: Jag tänker på det här med ett nytt sätt att hantera de gemensamma patienterna som blir utskrivningsklara. Att det är ju ett väldigt tycker jag, också konkret resultat av att samverkan. Tillitsbaserad samverkan kan leda till att vi hittar andra arbetssätt också i det mer, vad ska jag säga administrativa fältet?

BRITA: Absolut sen kan man ju säga att vissa regioner hade det ju från början. Det fanns ju några som var väldigt tidiga på att skriva det på det sättet, bygga på tillit. Men ja, vi har kommit efter. Det tar sin lilla tid. Har man suttit på var sin sida och ja upparbetat alla de där argumenten, att jag vet ju, kommunerna är ju sådana och sådana, och de är ju sådana och sådana. Då krävs det ett arbete innan man har tvättat bort det då och så. Och sen är det naturligtvis så att våra ekonomiska styrsystem underlättar ju inte för oss heller och jag brukar säga det att vi i ledningen, det var just i Norrbotten. Jag vet att jag blev så ledsen när jag förstod att undersköterskor nära patienten ute i vården inte riktigt kunde komma överens om vilka sådan urininkontinens-hjälpmedel som patienten skulle ha. Därför att de var rädda för vem som skulle få kostnaden för man hade inte riktigt kommit överens om det. Och då känner jag att då har vi verkligen misslyckats som ledning. Att det ska ju inte vara en fråga som ska finnas där ute nära patienten att man bråkar om vem som tar kostnaden för ett hjälpmedel som patienten absolut behöver ha. Men samtidigt har jag full förståelse, för vad blir vi uppfödda på? Jo, vi blir uppfödda på pengarna så att de ekonomiska styrsystemen underlättar ju extremt sällan vårt samarbete.

LISBETH: Och så länge de på något sätt blir så högljudda om man får säga det, i någon typ av styrningsperspektiv så är det ju det man hör också ända längst ut i mötet som du säger. Med den äldre eller den som behöver ett inkontinenshjälpmedel.

BRITA: Ja, det är vi är som leder som måste ta bort det där och inte låta dem bråka om sådana saker då. Alltså, jag tycker verkligen att det är ett misslyckande från vår sida. Om vi utsätter våra medarbetare, som vill väl, i att hamna i sådana diskussioner.

LISBETH: Verkligen. Det tänker jag mycket, att det här samarbetet mellan kommun och region handlar också om att på det sättet flytta upp frågorna så att de inte blir en fråga i mötet mellan brukaren, patienten och den yrkesverksamma, utan det får vi lösa ut på andra sätt. Och kan vi lösa ut det tillitsbaserat så är det ju det vi behöver arbeta med, så vi behöver göra. Jag tänker också, om man tar regionens eget arbete, har ni kommit så långt att ni sätter upp delmål vad ni känner att ni vill göra för något under det här närmsta året eller var finns ni? Hur långt har ni kommit i er processen med omställningen?

BRITA: Vi har inte varit jättebra på att sätta upp delmål så, inte så mätbara delmål. Sen har vi ju identifierat olika områden och projekt och delprojekt som vi har jobbat med och som man har genomfört inom de olika områdena, ja. Men mätbara mål har vi väl kanske inte riktigt kommit fram till. Utan det har nog varit väldigt mycket att jobba just med samarbetet och tilliten och så och målbilden.

LISBETH: Och det är ju så, det måste ju sitta först och någonstans är ju det vi måste bygga på. Jag tänkte just fråga dig också, vad ser du är dom stora utmaningar när du från ditt jättebreda perspektiv på hälso- och sjukvård ser utmaningar, utan att nu fastnar dem, det är bra att se dem också, vart finns de?

BRITA: Ja det om man tittar på liksom själva omställningen så är väl en del utav utmaningarna då, är väl just att det är svårt att mäta framgången. Det är svårt att veta hur vi ska mäta framgången. Det är väl en del, sen finns det ju andra utmaningar och det är ju det här med till exempel att vi inte delar journalsystem, alltså att det är svårt i kommunikationen på grund av sådana saker. Det gör ju det absolut svårare. Så det är absolut en utmaning, men sen är det väl ändå att de mesta utmaningarna ligger nog ändå fortfarande i det här med hur initierar vi då samarbeten och får i gång dem och jobbar ihop. Sen har vi ju en tendens allmänt att vi vill så gärna kunna mäta saker för att säga att ja men vi ser det att det har effekt för det blev 0,3 bättre. Och ibland kanske vi kan släppa det, men det är för att visa att det händer någonting. Men det är ju också viktigt, men ibland kanske vi bara kan säga att ja, det kommer att vara svårt att mäta. Men vi är nog ganska övertygad om att det här blir bättre. Och är det så att vi gör det och märker att det blev faktiskt bättre för alla är mer nöjda, då får väl det duga som mätvärden också, även om det inte går att mäta så.

LISBETH: Det var det där med sunda förnuftet, för det kanske också är så att vi måste ju, vi pratar ju mycket om att lita till vår professionella kunskap och alla de som finns i hälso- och sjukvården, väldigt välutbildad sektor, kan ju också se blir det här bättre eller blir det inte bättre?

BRITA: Och så fråga patienten då förstås, patienten/brukarna. Nu blir det ju svårt för att om man ska bevisa att det är bättre, då måste man ju ha frågat om innan, så att man kan göra en jämförelse. Men det är väl återigen, då kommer precis som du säger det sunda förnuftigt. Är det så att man faktiskt, ganska ofta kan man ju svara att om vi gör på det här och det här sättet så det blir superkrångligt, det innebär massor med resor, massor med extra telefonsamtal. Oklarheter om vem som har ansvaret och så vidare. Är det bra eller om det fungerar smidigt så att det är enkelt för patienten? Det är ju ganska enkelt att säga att det är klart att det är bättre.

LISBETH: Jag vet att du har lärt mig mycket också, det här att tänka mycket mer flöden och den typen av effektivitet. Att man kan se på effektivitet i system på olika sätt. Kan inte du berätta lite grann, för det har ju också varit ett driv för dig att och det kanske är det här, vi parkerar med remisserna och hur får vi det att.…?

BRITA: Ja, det är en gigantisk utmaning som vi har inom vården, skulle jag säga. Just för att vi har lärt oss att jobba på ett sätt, skicka remisser och göra så olika saker på de här sätten som vi har gjort. Och det sitter så fast i oss för att det är ju i vårt sätt att jobba, hur vi lägger upp en utredningsprocess eller vad det är för någonting. Det är ju det som får ett utfall och det utfallet kan ju vara väldigt ineffektivt. Väldigt tidsödande, väldigt långdraget eller kräva väldigt mycket resurser och så vidare. Och om vi då kan se över det flödet och faktiskt se vad vi kan göra smartare. Alltså ta bort det som är onödigt. Kunde man kanske ringa telefonsamtal för att få det här ut klarat i stället för att skicka remissen eller vad det nu kan vara. Kan det då bli väldigt mycket smidigare för patientens skull? Då kommer ju vi att tjäna väldigt mycket på det som organisation också. Och jag tror ju att vi gör väldigt många onödiga saker där vi blir både stressade och kostar pengar i vården och kostar resurser som vi inte tycker att vi har. Och skulle vi få bort det så tror jag att det skulle förbättra arbetsmiljön och livet och för patienterna. Vi har en enorm, vad ska man säga, guldgruva där som vi skulle kunna mobilisera, men det kräver ju att vi faktiskt har ett aktivt arbete där vi tittar på, hur gör vi nu? Hur skulle vi göra på ett sätt så det blir bättre? Och hur ändrar vi på det så att vi börjar jobba på det nya sättet? Och det är ju en ganska långvarig process som kräver uthållighet. Men jag tror att om vi ska komma någon vart inom vården med de resurser vi har, där det kommer vara svårare att bemanna framöver för att vi har inte folk och behovet ökar med demografin. Så finns det för mig ingen annan väg än att genomgå det här arbetet. Och då måste vi vara uthålliga för det tar lite tid. Jag tror dessutom att det kan bli roligare, för jag tänker också mycket på sunt förnuft. Man vet ju när man jobbade ute i vården själv. Flöt det väldigt dåligt på akutmottagningen en natt då var man extra trött och irriterad och sen kunde man ha en annan natt där det flöt jättebra därför att man av olika skäl jobbade ihop på ett sådant sätt och då kunde man ha haft fullt hela natten och inte sovit överhuvudtaget. Men man gick ändå därifrån och kände yes liksom! För det hade funkat och det hade flutit på. Så jag tror att det har mycket, det påverkar arbetsmiljön också väldigt mycket.

LISBETH: Åh ja, jag tänker ju alltid att den här omställningen också, på tal om dom utmaningar framåt med bemanning och så är ett stort arbetsmiljöarbete. Och att få med medarbetarna. Tycker du att du ser att medarbetare vill eller vad möter du?

BRITA: Ja, det skulle jag säga. Om man ger dem eller tar dem eller ser till att de tar den tiden det tar för att sätta sig ner och titta på hur vi jobbar och få den här ahaupplevelsen av att ja, men det där är ju jättedumt. Nu behövde ju patienten komma hit en gång till bara för att vi skulle ja och så vidare. Och ser man dom där sakerna som är onödiga, då blir man väldigt engagerad. Men så här kan vi inte ha det. Men man måste nå, för alla har ju fullt upp med det de har och då blir det väldigt lätt att man har den inställningen. Ja, ja, ni kan ju jobba med det förbättringsarbetet, men jag har inte tid för jag måste ta mina patienter nu alltså. Och då är ju enda resultatet att då blir det ju precis som det blir just precis nu. Det blir ingen förändring.

LISBETH: Jag tänker också när du säger det här om att tänka mycket mer på det som är slöseriet i systemet och så. Att de som också har roller i vårt system för att stödja, det kan vara de som jobbar med ekonomisk uppföljning. Det kan vara de som jobbar med kommunikationsfrågor eller annat. Hur involverar vi dem? Har ni funderat på det som ledning? De finns väl i den ledningsgrupp som du också finns i?

BRITA: Ja, de finns ju i den regionala ledningsgruppen där jag ju då också i ingår. Jo, men det tycker jag vi har varit, det har gått ganska bra faktiskt. Därför jag tycker att efter vi tog fram vår målbild för hälso- och sjukvården så vi bjöd in och vi hade ganska lätt att få med oss HR, ekonomi, kommunikation, IT på att ja men det är klart att vi köper den här målbilden. Att vi ska jobba tillsammans för patienterna och ge dem den vård de ska ha, på rätt plats, i rätt tid och på rätt sätt. De köpte den. Så den har blivit vår målbild och vi är tillsammans i det här arbetet. Och jag tycker att det går verkligen åt det hållet, att man ser, vi är ju här för att ge vård till patienterna. Det är kärnverksamheten i hälso- och sjukvården och stödfunktionerna som det heter. De är ju här för att vi ska kunna ge vården till patienterna. Så jag tycker att om man tar det på det sättet så går det ganska bra. Jag upplever att vi har fått bra respons från våra stödfunktioner. Och det är kul!

LISBETH: Vad roligt, för det är också att visa på att en sådan här målbild också ger kraften i hela organisationen, inte bara mellan kommun och region utan också att använda den i sitt eget arbete, i en region.

BRITA: Precis för vi har ju en målbild för hälso- och sjukvården och sen är den lite förändrad. Den tog vi fram tillsammans med kommunerna för vi kunde ju inte komma till kommunen och säga hej, nu har vi en hel jättebra målbild. Köper ni den? Men de är i princip lika, de går ut på samma sätt. Men den målbilden här internt i regionen, den lever skulle jag säga. Och det känns väldigt bra för att den ja, den utgår från patienten. Den vänder på det här perspektivet, alltså som vi har haft en tendens att jobba ifrån bara utifrån organisation och profession. Utan det är tillsammans med patienten och tillsammans med andra vårdgivare.

LISBETH: Du sa någonting du, i rätt tid... säg det igen.

BRITA: Att patienterna ska få den hälsa, vård och omsorg de behöver i rätt tid, på rätt plats och på rätt sätt. Och då kan rätt plats vara hemmet eller så är det på intensivvårdsavdelningen utifrån behov. På rätt sätt är ju enligt den medicinska senaste evidensen och den måste framforskas. På ett universitetssjukhus har vi också ett forskningsansvar. Och rätt tid är ju naturligtvis, det är ju självklart, det är ju när du behöver det. Varken före eller efter, så att det är ganska enkelt. Men det är våra vägledande principer och de håller ju faktiskt ganska bra.

LISBETH: Jag tänker också. Det finns något intressant i det här med rätt och så tänker man den enskildes perspektiv, att också lyssna in den som man är till för. Alltså patienten eller närstående kanske också. Blev det här rätt? Är det här rätt plats för dig? Alltså känns hemmet som rätt plats.

BRITA: Exakt.

LISBETH: Så det måste ju också utmana en del av tankarna.

BRITA: Ja och när du säger det så tänker jag på två saker som jag tycker är våra, det är verkligen våra utmaningar. Och vi kommer in på det och det är där vi fortfarande har en hel del tycker jag kvar att göra. Och det ena är det preventiva arbetet, alltså hälsofrämjande arbetet. Jag tycker inte vi är tillräckligt bra, även om vi i Västerbotten har Västerbottens hälsoundersökningar som ju är framgångsrika och så. Men jag tycker att vi skulle satsa mer på det egentligen. Men vi är ju så inne på att sjukvård är väldigt mycket sjukvård. Alltså, det är vi bra på. Det är lite svårare, så där tycker jag vi skulle behöva bli bättre. Och sen är det den här utmaningen som jag tycker är svår. Hur får vi med patienterna i det här arbetet? Den är jättesvår alltså, vi säger det, vi har sagt i flera år nu. Jaha, ska vi ta med en enskild patient, en patientförening, en grupp jaha men liksom? Nej, jag tycker den är jättesvår.

LISBETH: Har ni gjort någonting? Har ni kommit någonstans?

BRITA: Alltså, lite grann. Vi har haft med patienterna och invånarna, till exempel i södra Lappland. Vi har haft sådana här, eller vi - man har där haft sådana här olika typer utav insatser, man har gått ut med enkäter till medborgare och frågat efter och så vidare. Så ja, absolut. Och redan tidigare så satte man i Skellefteå i gång med att skapa en form utav väldigt förenklat patientkontrakt som var ett papper i handen då, som man gjorde tillsammans med patienter. Så ja, en del men alltså, vi har jättemycket kvar där, men det är därför vi famlar allihop liksom, hur gör man det?

LISBETH: Det är ju någonting som jag tänker också att vi på SKR skulle kunna hjälpa till med stöd kring. För jag tror att här behöver man bara behöver byta erfarenheter med varandra. Hur gör man det här för att inte känna att det är för svårt? För jag tror också precis som du säger, det finns ju en otroligt stor vilja att faktiskt komma till det här samskapandet också med patienter. Också i utvecklingsarbete. Det är ju ett sätt att samskapa i det enskilda mötet och se till att den här patienten också är delaktig i det som planeras kring den och så, men också en annan nivå där man ska samskapa tillsammans med invånare och patienter. I den här stora utvecklingsprocessen som pågår.

BRITA: Jag tänker man kanske skulle, för det blir lite grann så att vi tar med patienter och frågar hur de vill ha det. Men alla patienter vill ju kanske ha det på olika sätt. Och då blir det ju ändå svårt. Så att det är ett sätt som jag har funderat på senaste tiden. Det är kanske att man inte skulle ta med dem i processer och säga, hur vill ni ha det? För det är helt omöjligt för dem att svara på det, för det beror på vilken diagnos det är och hur utredningen ska se ut och så vidare. Så hur ska de kunna svara? De vill väl ha det på rätt plats och rätt tid. Att bli kommunicerad med på ett bra sätt, och bemötta. Men kanske att man skulle ta in patientberättelser och få patientberättelser och sen så försöka extrahera hur. Vad ser vi här som inte blev bra eller så och använda det kanske i förbättringsarbetet.

LISBETH: Ja, ja, precis och ¨det säger man ju mycket tjänstedesign. Att det handlar ju inte om att fråga om hur vill du ha det utan förstå behovet och vad som skapar värde. För jag tänker precis det du säger i de här processerna, de här flödeskartläggningarna som du jobbade mycket med också i Norrbotten. Då kunde man ju ur varje professionsperspektiv tycka att man gjorde bra saker. Men tittar man på det i en helhet och frågar dom som får den här tjänsten, ja då vart det massor med väntan. Det har varit massor med parkerad tid. Det vart otydligheter och att förstå det och egentligen inte behöver fråga men hur skulle du vilja ha det? För det kanske man inte vet.

BRITA: Det är att lägga på patienterna för stort ansvar för hur ska de veta hur det ser ut i våra labyrinter? Det blir ju svårt för dem. Och om vi då ska lära eftersom det är svårt, att få berättelser för får man en ordentlig berättelse, hur var min sjukdoms resa och upplevelse. Då kanske man får syn på sådana här saker som vi kan ta med oss i förbättringen.

LISBETH: Och jag tänker på det här som jag lärt mig att fakta leder till slutsats. Känslan leder också till handling och de här berättelserna kan ju kombinera både fakta och känsla, för jag tror att vi går också i gång och hann se att här behöver vi åtgärda någonting där vi också får den kombinationen. Jag tänker, ett annat redskap i den här omställningen och du var inne på södra Lappland där, men ni kanske gör annat också. Jag tänker digitaliseringen, den ställer ju nya krav för hela samhället och vi får nya förväntningar på våra samhällsinstitutioner och vi kan också göra mycket mer. Hur tar ni er an digitaliseringen i det här arbetet?

BRITA: Ja alltså på väldigt många sätt, skulle jag säga. Dels då finns det de som har gått före och verkligen satt i gång med olika saker. Det finns många olika delar, vi har doktorer som sitter i andra delar av Sverige och rondar på våra Säbo till exempel. Vi har hållit på med någonting vi kallar för hälsodigitalen, som ju är en digital ingång. Målet är att det ska vara en väg in, som är digital för patienterna som vill använda den. Men som kan då leda en vidare till ett besök om det så skulle behövas eller rådgivning och så vidare. Så man får med hela patientresan i det. Och skulle det vara så att man behöver ett besök då ska det vara ett besök till rätt person och det kanske är en läkare eller så är det kanske en sjukgymnast eller fysioterapeut. Så det är en del utav det hela. Sen är det ju då att förstås ha de här digitala besöken. Och att vi har en digital jour i södra Lappland och det blir ju utmaningar med det. Vad innebär det, hur ska personalen på sjukstugan använda kameran för att man ska kunna göra en bedömning digitalt och så vidare. Och sen har vi ju ett nära samarbete med IT- avdelningen som har mycket digitaliseringsprojekt där vi ju måste titta på vilka det är. Det finns ju så otroligt många digitala lösningar och det gäller ju att prioritera, vad är de som är viktigast för oss. Egenmonitorering som ju är något som seglar upp ganska mycket. Det är ju också något vi måste titta på och se till, vad är det för typer av egenmonitorering vi ska och kan använda. För det finns ju många intressen från företag och så som vill att man ska komma in med olika typer av devises. Men det löser ju ingenting för vi måste ju vet hur använder vi i så fall den egen-monitoreringen? Vem har ansvar för inrapporterad data till exempel och sådana här saker måste ju också lösas ut. Vi har ju också något som heter ”Västerbotten utan gränser” som är ett projekt där vi faktiskt, jag har konsultationer av läkare som i det här fallet sitter i Spanien. Och då är det ju också många olika saker som ska lösas ut när det är ett annat land och legala frågor och så vidare. Så att jag tycker att vi har ett aktivt arbete när det gäller de här olika digitaliseringsdelarna. För att det är absolut en del av framtiden, att använda digitala lösningar när det går. För då tänker jag återigen apropå flöden, att om vi gör det där då frigör ju det mer tid, till exempel ett fysiskt besök när det behövs. Och jag tycker också att jag har sett att patienter och medborgare har ju varit lite snabbare på att ta till sig. Där är ju inom vården vi har varit lite så där oj, törs vi släppa och det kanske inte går. Det är ändå ganska tryggt när patienten kommer till mig eller hur? Så att vi behöver ställa om där om att inse att patienterna vill inte träffa oss mer än om de måste.

LISBETH: Ja, nej och spännande det här med både över gränser till andra länder, men också att ha en som rondar på Säbo till exempel som finns någon annanstans. Jag tänker ändå på utmaningar med kompetensförsörjningen. Att ändå kunna skapa någon typ av jämlikhet.

BRITA: Absolut, men det är ju sånt som har tvingat oss och just i södra Lappland att vara lite före skulle jag verkligen säga. Men sen måste man också komma ihåg att det är så att om du kan ha ett digitalt möte, även om du bor alldeles bredvid sjukhuset så ska du ju inte gå till sjukhuset ändå, utan då ska du ta det digitala mötet i alla fall. Så det ska ju inte vara bara för att du har nära så ska du göra något besök i onödan. Det finns ju ingen anledning.

LISBETH: Jag tänkte vi har, vi har ju varit i ett väldigt speciellt läge i över två år, nästan hela din tid som hälso- och sjukvårdsdirektör, du hann väl vara på plats ett år innan eller någonting sådant. Vad har det lärt dig, tycker du? Och hur kopplar det till den här omställningen, med pandemin.

BRITA: Ja alltså. Dels har det väl jag lärt mig, den erfarenhet vi har ändå på något sätt fått under den här tiden. Det är ju att jag tycker ju att vården är ju fantastisk. Alltså, vi är ju jätteduktiga inom vården, alla medarbetare, på att anpassa sig, på att ställa om till en ny situation. Det har ju verkligen, menar första vågen, där tog vi i för mycket kan man säga, för vi visste inte vad det var. Vi visste inte vad det var för sjukdom, vi visste inte hur många vårdplatser vi skulle behöva. Så då tog vi lite för mycket, men redan till andra gången så gick det ju mycket enklare och mycket mera kalibrerat. Så imponerande skulle jag säga hur vården har klarat det. Och så vidare, sen då även i vaccinationen. Folk har jobbat enormt mycket och varit otroligt kreativa, så jag är väldigt stolt över hur vi har klarat av det. Och sen är det naturligtvis så att det har ju knuffat, jag skulle säga knuffat samarbetet mellan oss och kommunerna framåt, absolut. För vi har varit tvungna på något sätt och då har vi gjort det. Så det har bidragit till att dialogen har blivit bättre. Och så naturligtvis de här digitala lösningarna. Så att nu plötsligt så gick det att implementera mycket snabbare och då gäller det ju också även inte ren vård utan administration, nu har vi ju väldigt många möten digitalt och när man använder den på rätt sätt så funkar det ju väldigt väl. Vi tvingas inte att resa så mycket som vi behövde tidigare till exempel. Och även när vi jobbar med SKR och så vidare och andra myndigheter så har ju alla nu steppat upp och kan använda det här verktyget på ett sätt som ju verkligen sparar tid för oss och så.

LISBETH: Ja på det sättet tänker jag, det är vad det handlar om, demokratisering och jämlikhet där också därför att det är ju betydligt enklare att kunna ha kontakter om man bor långt från Stockholm. Att kunna ha bra kontakter, så det är ju otroligt värdefullt. Men jag tänker att jag har lite på avstånd sett på er som har just rollen som hälso- och sjukvårdsdirektör och mycket tänkt på att vilket tufft arbete som också ni har gjort under den här pandemin. Men precis som du säger, fantastiskt att se svensk hälso- och sjukvård och världens hälso- och sjukvård också. Så mycket kraft som finns i hälso- och sjukvårdspersonalen och all den kompetens och den förmåga att ställa om snabbt. Brita, tiden går fort när man pratar om intressanta saker. Är det någonting mer du skulle vilja som vi inte har pratat om?

BRITA: Åh, det är det säkert, men jag tycker du har verkligen gjort en bra överflygning över hela området. Nej, jag tänker möjligtvis då, vilket vi alla har en tendens att göra, det att se på allt vi inte har gjort och se på det som inte fungerar. Så att det är väldigt viktigt det här tror jag, att ännu mer för oss alla att stanna upp. Ja, men vi har faktiskt gjort det här. Det här blev ju bra. Det här testade vi. Det blev inte riktigt bra, men vi testar igen och att vi faktiskt nog allihop skulle må bättre av att bli bättre på att se när vi gör bra saker och när vi gör saker och när vi åstadkommer. Ta oss den tiden för att reflektera.

LISBETH: Jag tänker det har varit mycket samtal om ledarskap. För jag tycker att det har kommit tillbaka till det här tillits-baserade ledarskapet. Att vi är på väg också in i något annat som präglar uppdragen för ledarskapet. Och sen tänker jag också det du säger nu att ledarskap handlar så mycket om att visa på att saker faktiskt går. Och stanna upp och fira framgångar. Inte bara fokus på nej, men nu blev det fel färg i resultaträkningen eller nu blev det och det fixar vi inte, utan det andra. Att på något sätt det driver också det tillitsbaserade. Då vågar man lite mer och så får man misslyckas ibland.

BRITA: Precis.

LISBETH: Jag tänker att ni är ju en av fem regioner som har varit tycker jag modiga och sagt att nu går vi med hela vår regionledning, med också din chef som är regiondirektör, en pilot på ett ledarprogram som vi gör tillsammans på SKR tillsammans med er i fem län kan man säga. För det är också kommuner med i de här länderna. Varför valde ni att göra det?

BRITA: Ja, men det är kul, tycker jag, därför att när jag tog upp det i regionledningsgruppen där stödfunktioner och regiondirektören sitter så var jag lite grann så där, undrar om de vill. Och så var det väldigt positivt för att reaktionen var på en gång "självklart". Och det kanske inte är felaktigt. Jag trodde att de kanske tyckte att nää men vadå och det där god och Nära vård de får väl ni inom hälsa- och sjukvården ta hand om, men det var en självklarhet att de skulle vara med. Och vi har bara haft ett hittills. Jag tyckte det var bra. Det var intressanta föreläsningar och så och nej, men för det är ju så påtagligt alltså. Det här är ju inte en ren bara hälso- och sjukvårdsfråga utan hela regionen äger ju detta tillsammans med kommunerna. Och då återigen ett tillfälle att ha en dialog med kommunerna och mötas. För vi träffar ju inte alls alltid till exempel de från kommunerna så mycket. Det finns inte så många naturliga mötesplatser och man måste nog träffa folk och prata med dem. Det funkar ganska bra digitalt också, men man måste prata med varandra och så för att kunna samarbeta.

LISBETH: På det sättet är ju det mänskliga på något sätt i våra organisationer, då måste vi mötas om det så är digitalt eller också fysiskt ibland. Brita, vad är nära för dig?

BRITA: Ja, nära är på ett avstånd så att jag når det, så att jag kan få tag på det. Det kan ju vara långt eller det kan vara supernära och det kan ju vara olika typer av behov då. Att jag vill röra vid någon eller att jag vill få något annat behov tillgodosett som jag har. Men när det är så att jag når det på något sätt och jag kan ju nå det med min hand, men jag kan ju också nå det med min röst och mitt prat eller nå det genom att jag får någonting skickat till mig. Så det är nära för mig. Att det är på ett så bra avstånd, så att jag når det.

LISBETH: Tack, tack för att du var med Näravårdpodden, Brita.

BRITA: Tack.