EP70 – Näravårdpodden träffar Gunilla Gunnarsson

PRESENTATÖR: En podcast från Sveriges kommuner och regioner.

GUNILLA: …om jag ska citera något så sa primärvårdschefen: efter ett besök hos oss ska man vara sedd, lyssnad på och veta vad nästa steg är...

GUNILLA: …det är ju inte helt lätt eftersom det görs väldigt mycket. Det konstaterar ju vi. Det finns många myndighetsuppdrag, SKR har omfattande uppdrag, regionerna och kommunerna arbetar med det här…

LISBETH: Idag firar vi sjuttionde avsnittet i Näravårdpodden och då är det extra roligt att få välkomna Gunilla Gunnarsson, som leder tillgänglighets delegationen. Välkommen Gunilla.

GUNILLA: Tack för det.

LISBETH: Jag tänker Gunilla att det känns så angeläget att ändå få säga någonting om det vi står mitt i, i världsläget det är svårt att prata om viktiga frågor utan ändå få säga att det finns någonting som är ännu viktigare. Människors hälsa och fred. Hur tänker du på det som händer i Ukraina?

GUNILLA: Ja, det är ju väldigt påtagligt här där jag sitter och arbetar. Jag bor och arbetar från östra Gotland och vi har ju 70 mil till Ukraina bara. Sen har vi ju haft en militär upprustning och har en sån här ute. Gotland är ju en viktig del för Sverige faktiskt och det är många här som har anhöriga i Ukraina. Det är en väldigt stark koppling mellan Gotland och Ukraina, så det många som mår dåligt här just nu och det känns väldigt oroligt.

LISBETH: Visst gör det. Märker man av den här militära upprustningen på ön också, eller?

GUNILLA: Ja, det märker man ju, man ser ju mycket militärer och de rör sig över ön och vi har ju flygplan, militära plan som går över längs kusten på ett helt annat sätt än tidigare.

LISBETH: Man får ju såklart perspektiv, du får säkert det i ditt uppdrag. Jag får det i mitt, saker som känns otroligt centrala blir lite mindre centrala. Men de är ändå viktiga och vi ska prata om en fråga som är väldigt, väldigt viktig. Alltid när man möter tycker jag, människor och börjar prata om hälso- och sjukvård så kommer frågan om tillgänglighet upp så tydligt. Så det ska vara vårt fokus, tillgänglighet och Nära vård, hur det hänger ihop och det uppdrag ni har. Men Gunilla, berätta vem är du, och varför har just du det här uppdraget?

GUNILLA: Ja min bakgrund är att jag är cancerläkare, jag har arbetat som onkolog i 20 års tid och därefter så har jag varit chef i vården, verksamhetschef, divisionschef under många år. Och 2010 så började jag jobba nationellt med den nationella cancerstrategin och var under ett antal år på Sveriges kommuner och regioner som nationell cancersamordnare. Sen 2017 så bestämde jag mig för att nej, nu är det dags för halvtidspension. Jag var kvar i cancerarbetet på halvtid under ett par år och sen hörde socialdepartementet av sig och hade bestämt sig för en första statlig utredning om tillgänglighet. Då så tänkte jag först att det här går inte och då hade pandemin börjat men vi trodde ju att det skulle gå över efter första vågen. Och jag kände att jag tycker att det är förskräckligt att vi har sådana köer som vi har i Sverige och såna väntetider. Och det här är ett område som vi absolut måste komma till rätta med. Så jag tackade sedan ja till att leda den här utredningen av skälet att jag kände att det här är så viktigt. Och ska jag göra någonting mer i mitt yrkesliv, så är det här. Så därför så har jag då sen hösten 2020 varit särskild utredare för tillgänglighets delegationen. Och vid min sida så har jag en rådgivande delegation med tid och kloka personer från runt om i Sverige. Och jag har en expertgrupp med personer från myndigheter och departement. Och så har jag ett sekretariat.

LISBETH: Precis, som en utredning och ändå så heter det delegation och vi kanske kan säga något om det. Men jag ska vara lite nyfiken också Gunilla, när du inte utreder eller samordnar eller håller på med hälso- och sjukvård. Vad har du då, vad sysslar du med då? Vad tycker du är roligt att göra annars i livet?

GUNILLA: Ja, jag flyttade ju då 2017 hit ut till östra Gotland där jag har haft ett fritidsställe sedan 1985 och jag tycker ju mycket om att vara i naturen och den är väldigt fin här ute så jag skulle säga att det är nog naturen som är mitt intresse nummer ett. Sen gör jag mycket annat. Jag läser, väver, ja, massa olika saker.

LISBETH: Vad väver du?

GUNILLA: Jag väver mycket kläder, handdukar, olika saker.

LISBETH: Jag tänker först, tillgänglighet. Har du funderat mycket på vad tillgänglighet är och varför det spelar så stor roll och har det ändrat sig för dig? Tanken på tillgänglighet under tiden du nu får leda den här delegationen.

GUNILLA: Jag tror att tillgänglighet för mig har alltid varit ett ganska brett begrepp som inte bara handlar om väntetider och köer, utan möjlighet att överhuvudtaget komma till vård. Hur ser det ut geografiskt, förstår jag vården? Det är många olika frågor, men under de här åren som jag har jobbat med det nu så har det ju blivit stort, det är ju ändå ett fokus i uppdraget och väntetider och köer. Och jag får nog ändå säga att det ser sämre ut än vad jag trodde och det har ju dessutom förvärrats under flera år och visserligen så när jag gick in i det så förstod jag att vi har stora problem, men att det dessutom går åt fel håll. Det var jag inte riktigt medveten om.

LISBETH: Jag tänkte, varför jag frågar om tillgänglighet? Därför att när jag har tittat lite grann på dom som arbetar med omställningen till Nära vård och man har diskuterat det här med vad är Nära vård? Och så har man ofta pratat om nära som olika delar, nära kan vara geografi, nära kan vara att jag får någonting till mig, även om det inte är geografiskt nära. Det kan vara via digital teknik eller annat. Men också nära i någon typ av tillgänglighets begrepp. För det spelar ju inte så stor roll om man har en lokal väldigt nära om man ändå inte kommer till. Så närheten finns ju också i tillgängligheten på något sätt.

GUNILLA: Ja, och det du säger nu är ju viktigt när vi i utredningen funderar på till exempel vårdgarantin, hur den ska se ut framåt. När man säger besök, då är det ju för mig förknippat med att man går till ett ställe. Det finns en lokal och där träffar man någon, men vi måste ju ha ett teknikneutralt begrepp framåt. Det är ju inte säkert att man får sin bedömning just på det sättet. Det finns ju många andra sätt att kommunicera idag.

LISBETH: Därför det är spännande, för det gjorde man ju också när man ändrade vårdgarantin här bara för något år sedan för primärvården. Att gå från besök till bedömning, just för att öppna upp det där. Och det kanske ska också kunna skapa mer tillgänglighet.

GUNILLA: Ja, och vi kommer att fortsätta på den vägen som jag ser det nu, i vårt slutbetänkande.

LISBETH: Jag tycker att det är spännande, när vi har haft tidigare utredare med i podden, det är flera stycken, så har det ofta varit när de har lämnat sitt slutbetänkande. Men men du sa också att men jag vill gärna ha inspel om någon lyssnar på podden och är beredd att säga att tänk på det här eller det här är någonting jag ser i min vardag. Och därför spelar vi in det här och ni har inte lämnat ert slutbetänkande och du kanske inte kan säga alla detaljer och så. Men om man nu lyssnar på det här Gunilla och känner att här vill jag ge inspel, hur gör man det? Kontaktar man dig på mejl eller hur går man till väga?

GUNILLA: Ja men då mejlar man mig på gunilla.gunnarsson@regeringskansliet.se och vi är väldigt tacksamma för alla inspel till utredningen. Det kan handla om Nära vården men det kan handla om specialiserad vård också och tillgänglighet överhuvudtaget. Och när det gäller den Nära vården och förresten inte bara den Nära vården. Men vi är väl egentligen just nu väldigt intresserade av att få inspel i två frågor och det ena är, vad behövs för att det ska märkas på vårdgolvet konkret, att det sker en omställning. Vad behövs från staten, vad behövs från regionerna och kommunerna? Det skulle vi gärna ta emot synpunkter på, därför att det är många som säger till oss att vi märker inte av det som sker och då vet vi ju ändå att det pågår mycket på olika sätt. Och senast i igår så hade vi ett möte som jag avslutade på det här sättet, att vill ni skicka med oss någonting till utredningen och då så sa den här personen att ja det jag vill skicka med är, varför händer det inget med Nära vården, kom till konkret handling. Vi hade stort uppstartsmöte i vår region för två och ett halvt år sedan men sen så märker vi inte någonting. Och då tänker jag, jo men just det här att jag tror att det är viktigt att vi nu får mer inspel på hur och vad ska vi göra, vad ska staten göra, vad ska regionen göra för att det här ska bli väldigt konkret för dem som är på vårdgolvet? Så det är min ena del och den andra delen, den handlar om just primärvård, någon specialiserad vård tillsammans. Vad skulle man kunna göra tillsammans för att öka tillgängligheten? Vi vill gärna få kännedom om arbetssätt där primärvården och specialiserade vården tillsammans kan man säga, ökar tillgängligheten och kortar köerna. Och om även om det är så här att det här är arbetssätt som personen tror på men inte har fått testa så ge oss förslag på det här, men tala också om, vad är hindret? Varför har vi inte fått testa det här arbetssättet då? Därför att det känns så himla viktigt tycker jag här att primärvården och specialiserade vården arbetar tillsammans. Det här är ingen förändring som bara handlar om primärvården och det är ingen förändring som primärvården kan göra själv. Det måste göras tillsammans.

LISBETH: Verkligen. Nej, ibland brukar jag beskriva det som ett stort mellanrumsarbete. Det är ju att få ihop de här mellanrummen, för det är ju det som är intressant för den enskilde. Inte att vi håller på med våra remiss-skickande och det blir stora glapp och vi sitter och väntar där. Jag tycker också att det är jätteviktigt det du säger. Jag tror att saker som är så stora, sådan stor förändring, den kan man inte bara dels tänka sig fram till. Man kan heller inte förstå den innan man ser arbetssätten och hur den gör skillnad i vardagen, så det är väldigt spännande perspektiv du lyfter in i eller medskick du vill ha från de som lyssnar. Kan inte du säga någonting just om, för ni har ju också ett specifikt uppdrag kring den Nära vården. Det är en del av ert uppdrag. Du kanske ska berätta om ert uppdrag i stort så får de som lyssnar, även om vi inte kommer prata om helheten. Men om du skulle säga vad är det för delar som ni har att titta på i delegationen?

GUNILLA: Ja, jag kan i alla fall lyfta några. Vi har ett väldigt brett uppdrag, men jag kan lyfta några av dem. Och den här utredningen har ju dels uppdrag att utreda, vilket ju är klassiskt utredningsuppdrag, men också ett uppdrag att stödja. Och det är bland annat att vi ska stödja regionernas arbete med handlingsplaner för ökad tillgänglighet. För det har vi ju fått kontaktpersoner i varje region och vi har varit med under framtagandet av regionala handlingsplan. Vi har sedan gått igenom alla, vi har analyserat dem. Vi har givit feedback till regionerna både muntligt och skriftligt och vi har givit regeringen till känna vad vi har sett då. Och just nu så har vi, det fortsätter det här uppdraget efter vårt delbetänkande i somras och fram till slutbetänkandet med att vi ska stödja också implementeringen av olika insatser. Det är ju inte helt självklart och lätt, särskilt inte i en pandemitid men vi försöker stödja på så sätt att vi ställer frågorna. Vi för diskussioner, vi ger information, underlag och hjälper till med det vi kan. Det här har ju också lett till då förslag som vi lade i delbetänkandet där vi säger att för att vi ska bli framgångsrika med tillgängligheten så måste staten och regionerna arbeta tillsammans. Och framför allt arbeta långsiktigt tillsammans. Ingen är betjänt utav korta insatser som ska göras närmsta halvåret och som sedan inte får fäste i verksamheten utan försvinner när pengarna är borta. Utan det här är ett långsiktigt arbete och då tycker vi att handlingsplanerna ska finnas också långsiktigt med kortsiktiga och långsiktiga mål och de ska följas upp årligen. Och staten ska vässa sin uppföljning, bli bättre på det och också föra en dialog med regionerna kring läget och på så sätt också kunna stimulera förbättringsarbete och få tillbaka också en känsla för, på vilket sätt skulle staten kunna stödja den här regionen på allra bästa sätt. Så där finns en del förslag långsiktigt som är viktiga. Sen så nu under den här hösten så är ju vårt stora arbete, det är att utreda för och nackdelar med vårdgarantin.

LISBETH: Våren menar du?

GUNILLA: Ja hösten -21, och ja våren. Vi lämnar ju vårt slutbetänkande 15 maj, så att det ska ju vara färdigt någon månad dessförinnan, men under hösten 2021 och fram till nu då. Och vi ska ju då dels visa för och nackdelar med olika förändringar, men också lägga eventuella förslag där. Det här är ju en jättesvår fråga, skulle jag säga, för vårdgarantin har ju funnits sen 2010 och dessförinnan fanns det överenskommelser på motsvarande sätt och den hålls ju inte. Det är ju en lag som inte följs och det är ju inte heller så att bara för att man skärper vårdgarantin så blir tillgängligheten bättre. Utan det är ju en signal naturligtvis att göra det, men det krävs ju andra åtgärder för att komma till rätta med tillgängligheten. Men den här frågan jobbar vi med och för att säga något konkret om det så är det till exempel att vi funderar på utredningar ska finnas, undersökningar alltså i vårdgarantin, det gör det ju inte idag. Jag kan säga att när det gäller den Nära vården eller primärvården så funderar vi också kring den förändring som gjordes nyligen där man ändrade från sju dagar läkarbesök till tre dagar medicinsk bedömning och av legitimerad personal. Var den så klok att ändra till tre dagar? Behöver verkligen alla patienter besök inom tre dagar eller är det så att det här har öppnat för alla möjliga andra lösningar som inte kanske var tanken i lagen och tar vi hand om de kroniska patienterna? Multisjuka, som är kända på vårdcentralen, tar vi hand om dem när de får ett symptom inom tre dagar på samma sätt som vi tar hand om nya. Det tror jag inte görs idag och ja, men det är sådana här frågor som vi funderar på. Det var två av våra saker, men nu vill jag komma till den Nära vården.

LISBETH: Ja, det är ju inte små saker ni har tittat på.

GUNILLA: Det är stora saker. Och den Nära vården, där har vi ju då fått uppdraget att vi ska följa omställningen till Nära vård och sen så ska vi lägga förslag på ytterligare åtgärder som regeringen och myndigheterna kan göra för att stödja omställningen. Så det är vårt uppdrag och det är ju inte helt lätt eftersom det görs väldigt mycket, det konstaterar ju vi. Det finns många myndighetsuppdrag, SKR har omfattande uppdrag, regionerna och kommunerna arbetar med det här. Så det har vi ju funderat kring. För det första hur vi kan stärka patienten och sen så funderar vi kring det här hur ska omställningen märkas på vårdens golv? För vi tror att medarbetarnas engagemang är väldigt viktigt för att göra den här omställningen och vi tror också i det här fallet att uppföljning årsvis under de här åren nu fram till 2027 är viktigt. Så att alla ser ok vad har vi tagit för ett steg i år, hur mycket har vi flyttat oss? Var är vi någonstans i den här omställningen? Och vi tittar också på forskningsfrågor och funderar över till exempel regionaliserad läkarutbildning över universitetets sjukvårdsenheter, i primärvården, över hur ska kommunen komma med i forskningssammanhang. Så det är väldigt brett uppdrag vi har. Men sen något annat som också har varit en ögonöppnare för mig känner jag, det är att, ja när jag gick in i det här så hade jag väldigt diffus bild av vad är Nära vården? Ja, men det är något inne begrepp som någon har hittat på nu och nu ska vi döpa om primärvården och lite öppenvård och inom specialiserad vård till Nära vården. Det var ungefär så. Men sen kan man ju säga att ju mer jag tittar på det, ju mer tycker jag egentligen att det här är två saker. Det ena är att vi ska få en bättre tillgänglighet i primärvården. Och att den verkligen ska kunna ta huvudansvaret för inte minst äldre och multisjuka. Och det andra är att det är förhållningssättet mot patienten, där patienten ska vara mer delaktig i sin vård, där vi ska se till att hålla patienten informerad på ett mycket bättre sätt än vad vi gör idag. Och på det viset också ger patienter förutsättningar att kunna ta ett visst ansvar. För det är många patienter som vill det och som har möjligheten och det är ju ett förhållningssätt och ett arbetssätt som alla i vården ska besjälas av. Det handlar ju inte bara om primärvården. Så egentligen tycker jag på sätt och vis att hela den här tanken om det vi gör nu har fått en liten onödig slagsida faktiskt åt primärvården och jag tycker att det är viktigt att den specialiserade vården känner att det här handlar också om den vården och att de måste också vara med i den här förändringen.

LISBETH: Precis nej, men jag delar så din bild av dels det här dubbla. Att det handlar om sättet vi kan förändra vårt sätt att jobba, framför allt med de som har de riktigt stora behoven, de som har flera sjukdomar samtidigt. Men sen är det ju ett förhållningssätt, ett ändrat perspektiv som måste genomsyra allt. Det är den kommunala hälso- och sjukvården och omsorgen. Det är den specialiserade och det gör nog kanske att den är mer svår kommunicerad, men den är så angelägen. Jag kan ju mer jag förstår och har fått sätta mig in i det här, känna att det är ju den här vägen vi såklart måste gå när också människor lever mycket längre med sina sjukdomar och vill kunna vara självständiga och inte vara beroende på när vi kallar och av våra tider och våra öppettider. Och tillgängligheten blir någonting, kanske någonting nytt än vad vi bara har tänkt tillgänglighet. Det handlar verkligen om att veta hur jag tar mig fram, ha en informationskontinuitet som jag tycker är viktig. Att faktiskt ha lika mycket insyn i vad som händer i min vårdprocess eller vad det kan vara som också vården har. Att tillgängliggöra de delarna. Det tycker jag. Jag har ju förmånen att också sitta i delegationen, att vi har haft spännande samtal kring den här delen, att kunna som patient få en större makt egentligen eller en större blick över det som planeras för mig och vara en del av det på ett annat sätt.

GUNILLA: Absolut och vi har ju bland annat funderingar på att lägga lagförslag om att patienten ska ha en samlad digital information och självklart ska de patienter som inte klarar en digital information och så få sin information muntligt på andra sätt. Men många idag skulle ju vara betjänta av att på ett ställe ha sina vårdplaner om det finns sådana. Sin uppgift om vem som är fast läkarkontakt och fast vårdkontakt och hur man når dom. Uppgifter om hur man når sina vårdenheter och så vidare, så att det är ju ett sätt att försöka stärka patienten så att patienten själv kan vara med på ett annat sätt i vården.

LISBETH: Och vi har precis startat ett arbete som handlar om kunskapsstöd till patienten också. Jag ser att en sådan här yta också kunde vara, vad kan jag nu göra för mig själv? Just för att jag ska må så bra som möjligt och att dela också kunskap till patienten, inte sitta med den bara själv, och man får den i mötet, utan vi kan också ge den på andra sätt. Så att det är spännande. Vill du säga mer om det, du pratade om forskningen som ett område som ni tittar på. Bland annat i hur man kan stödja den Nära vården och det är ju också någonting som vi ser från SKR och när vi träffar många av medlemmarna. Får vi inte en infrastruktur av forskningsmiljö i den Nära vården så har vi ju mycket tuffare att driva den här förändringen så klart. Vill du säga mer, du känner ju vad du själv vill berätta och så och kan berätta hur långt ni har kommit?

LISBETH: Ja, jag tror att det är väldigt viktigt att faktiskt särskilt satsa på primärvårdsforskning nu ett tag framöver. Därför att det är viktigt som du säger för omställningen att vi får till en forskningsmiljö på ett annat sätt i primärvården. Det krävs en liksom minsta massa för att få till den här miljön. Och idag är det helt klart så att primärvårdens forskning är i underläge och då ska vi inte prata om kommunerna, för de är nästan inte alls med på banan. Och då tänker vi i just nu i utredningen på det sättet att genom att till exempel regionalisera läkarutbildning som man har gjort i norra sjukvårdsregionen, så får man ändå en mer akademisk miljö också i regionerna och förhoppningsvis så stimulerar det också till att få i gång mer forskning. Och vi tycker också att staten behöver satsa särskilda medel inom det här området och då pratar vi både om medicinsk forskning, ren medicinsk forskning i sjukdomar. Men också organisationsforskning. Det finns så mycket som skulle behöva tittas på när det gäller arbetssätten, till exempel inom det här området. Ja, så det är lite funderingar vi har där.

LISBETH: För det tycker jag är spännande, det du säger kring också organisationsforskning, för vi är starka på medicinsk forskning generellt. Nu pratar jag inte om primärvård men, vi har ju ganska lite kunskap om hur gör vi verkligen det här på bra sätt, organisatoriskt. Ledarskap och organisationsforskning. Och jag tänker också att forska både i den Nära vården men också om den Nära vården så att vi lär oss både vad som fungerar och inte fungerar när vi ska göra så här stora förändringar. Så att det är ett spännande fält.

GUNILLA: Och viktigt att både när vi forskar i och forskar om att primärvårdens medarbetare är med och ges möjlighet att delta. Vi har ju ett system där man kan säga att i den specialiserade vården så har man ansvar för både sjukvård, forskning och utbildning. Men det är ju inte riktigt lika enkelt i primärvården, så bygger det väldigt mycket på sjukvården. Och nu finns ju också förslag om att utbildning ska inkluderas och i den nya primärvårds uppdraget så inkluderas ju forskningen. Och det känns ju bra för att det är en pusselbit i det hela.

LISBETH: Men där är också andra aktörer viktiga, för även om man får det uppdraget i primärvården så ska man också kunna få forskningsanslag, kunna ansöka om medel. Och det är inte alltid de här miljöerna får de medel som vi faktiskt behöver se till att de får. Så kan man tänka där någonting från er utredning, hur mycket kan man lägga förslag på sådana områden, går det?

GUNILLA: Nej, men jag tänker att där finns ju en helt annan vana och miljö i den specialiserade vården och jag tror att ett samarbete där man försöker att stötta primärvården, skulle tror jag man tjäna på. Man måste få hjälp i gång i primärvården. Det är ju alltid det här att man kan säga ja, men vi special-syr lösningar där primärvården inte hanteras eller bedöms på samma sätt som i specialiserad vård. Men det vill vi ju inte heller. För vi vill inte ha ett A och B lag där några ser på primärvården som ett B lag, utan vi vill ju ha bra ansökningar, vill ha bra idéer och vi vill ju självklart att primärvården ska få pengar på samma meriter eller på samma sätt som övriga och då tror jag att kanske att man behöver lite mer stöttning i det.

LISBETH: Just det, och jag tänker också att det kan handla om att vissa områden, forskningsområden kräver andra typer av metoder. Det är inte lika lätt och randomiserad, alla typer av studier och att det också behöver kunna få anslag så att inte anslagen bara handlar om en viss typ av forskning. Och där behöver man nog både och också kunna beskriva dom andra forskningsmetoderna och kanske jobbar också med mer agila forskningsmetoder där man jobbar löpande och följer upp och så, att kunna beskriva det så man också kan få de här medlerna framåt.

GUNILLA: Ja och så är det säkert också och det påpekas också för oss nu, säger jag.

LISBETH: Gunilla, en sak som jag tyckte var spännande som vi fick vara med om med delegationen. Det var när du valde att bjuda in personer till det delegationer som hade fått ett uppdrag att beskriva den Nära vården, var det, hur många år fram i tiden var det? Nu kommer jag inte ihåg det. Var det fem år eller vad var det?

LISBETH: Ja, det var så att eftersom man på något sätt i hela det här arbetet har tagit ett avstamp i att 2027, då ska vi ha en Nära vård. Så kände jag att men vad är det vi ska ha 2027, hur ska det se ut? Vad betyder det att primärvården ska vara navet i hälso- och sjukvården och det här är liksom lite för diffust. Så det gjorde att jag bjöd in fyra stycken externa inspiratörer som fick uppdraget att tala om, så vill jag ha min Nära vård 2027. Och det var för att få lite mer kött på benen. Hur olika personer kan se på det? Och det här var ju då personer som kom från olika kan man säga, arbetsmiljöer och organisationer. Det var en patientföreningsordförande och det var en sjukhusdirektör på ett av våra största sjukhus. Och det var en myndighetsperson och det var också en primärvårdschef och det blev ju väldigt intressant. För det är klart att många delar såg ju olika ut, men jag tycker att det som var lika det var ju mycket ändå tankarna kring patienten. Patienten som spindeln i nätet för vården, patienten som ska få möjlighet att ta ett eget ansvar och som vill det också. Och det framkommer ju också tankar kring att samarbetet inom vården måste öka och vi måste ha ekonomiska system som stimulerar ett sådant samarbete. Och det var till exempel då ihop med det också ett önskemål om kombinationstjänster, kommun och region. Att vi skulle behöva mer av den typen. Och det var mycket tankar kring hälsa också. Det att patienterna handlar inte bara om patientens sjukdomar, utan hur ska jag som patient eller som person kunna ta större ansvar för min hälsa? Det kommer att finnas hälsoappar framöver, kommer det att finnas hälsostödjare? Det var många sådana här funderingar. Och primärvårdschefen, om jag ska citera något så sa primärvård chefen: efter ett besök hos oss ska man vara sedd, lyssnad på och veta vad nästa steg är. Och det tycker jag var så bra. För det här att veta vad nästa steg är, det är ju tyvärr inte självklart, men det borde vara det. Och det måste vi se till att det blir så, inte bara i den Nära vården tänker jag utan i all vård.

LISBETH: Nej, men jag tänker då det som du pratade om, att ni funderar på det här. Att ändå få sitt nästa steg synligt någonstans på en digital yta, att jag kan gå någonstans och titta hur var nu planen och vad var det vi sa? Och det är ju också ett sätt att bli sedd och att bli delaktig på. Jag tyckte att det var, jag tyckte att den där övningen var jätteintressant och jag tror att det är ganska nyttigt att faktiskt börja formulera sig också. Jag tänker att det varit spännande och fråga de här fyra personerna efteråt, hur svårt var det att fundera på hur det ser ut där 2027. För jag tyckte nog precis som du säger att visst pratar man om olika saker, men det fanns väldigt mycket som förenade, utan att de hade pratat ihop sig. För det hade de ju inte gjort innan eller hur?

GUNILLA: Nej, det hade inte gjort, nej.

LISBETH: Nej, så att ja, jag tyckte att det var intressant- Och det skulle jag nästan vilja skicka med om man vill göra övningar kring det här på sin egen arbetsplats så tror jag att det är ett ganska bra sätt att börja fundera. För då får man ju också tag i, vad är det då vi behöver göra om man ska bli sedd och man ska få veta sitt nästa steg. Vilka arbetssätt behöver vi ändra på hos oss då? För att det är ju inte heller så tänker jag, nu pratar vi om det här, att det ska märkas. Jag håller helt med om det, men jag tänker också att vi är så självständiga professioner i hälso- och sjukvård så vi kan också göra mycket i att ändra arbetssätten utan att vi behöver vänta på att någon ska ge oss order uppifrån.

GUNILLA: Nej, men absolut. Ja, det delar jag helt din uppfattning och jag tänker ju att de här mycket nära, inte bara medarbetarna kan göra mycket, utan framför allt de här väldigt nära cheferna. Verksamhetschefer och vårdenhetschefer. Det är för mig de personerna som kan göra allra mest i vården genom sina beslut faktiskt för patienterna. Och då så tänker jag att, du gav ju har givit mig information om att SKR haft ledarskapsprogram för närvården och det är mer än fyratusen personer som har gått där nu. Och jag ser att det finns många från vårdgolvet som har varit med på det här och jag hoppas verkligen att de här personerna ska liksom stiga fram och leda där de här förändringarna och ta vara på det som man har fått i utbildningen. Så att det är så många som har gjort det. Det borde kunna hjälpa oss i arbetet för att göra det synligt, vad som händer på vårdgolvet.

LISBETH: Nej, men jag tänker också så, någonstans finns det ju en kritisk massa. För man får ju tänka att vi också levt i ett annat sätt att leva och vara och bygga våra system på under så otroligt lång tid. Så det är klart att det sitter hårt och jag upplever ganska lite ovilja och jag tycker att det säger ju också myndigheten. Men man är för den här förändringen. Men vi vet inte riktigt hur vi ska ta oss an den. Och att hoppas på att den här kraften som jag också ser i de här utbildningarna, för man får ju väldigt mycket respons av att det här är någonting som människor känner sig engagerade i. Sen ska vi också förmå oss att göra det och jag tror att också stöd uppdragen. Det är ekonomifunktioner, HR-funktioner, kommunikationsdirektörer och folk som jobbar med olika stöd, är också viktigt i den här processen. Så att inte det blir motkrafter utan att de kan hjälpa till med all sin kunskap på ett bra sätt så att de behöver också in i förändringen.

GUNILLA: Jag delar din uppfattning här därför att jag tänker att jag har ju under mitt liv varit med om flera gånger då man har sagt att man ska satsa på primärvården, men det blir ingenting och sen så blåser det över och sen är det borta. Och så fortsätter man som vanligt. Men den här gången så känns det som att det finns ett väldigt stort önskemål och det finns brett. Det är många inblandade. Det finns ett stort stöd för att det ska ske en förändring nu och då måste vi ta fasta på det och jag tror att det finns en god förutsättning faktiskt den här gången.

LISBETH: Ja, det är härligt att höra det. Jag har samma bedömning, men jag tror att det finns någonting i, du pratade också att en del, det ska märkas mer i vårdens vardag och vi behöver också fundera kring uppföljningen framåt. Och jag ser och hoppas nu på att de färdplaner som tas fram nu, några har gjort det redan, andra håller på med sina färdplaner i regioner och kommuner, att de sätter upp delmål. Därför jag tror att det är väldigt viktigt en sådan lång förändring att man kan se framför sig vad ska vi ha nått nu, 2022–2023, vad är det vi vill ha på plats. Då kan det bli konkret också i vårdens vardag. Vill vi att man ska vara sedd och veta sitt nästa steg, det vill vi ha på plats de närmsta två åren. Hur ska vi jobba i vår region eller i vår primärvård för att det här ska bli verklighet och vad gör vi då var och en i vårt yrkesutövande. Så att det tror jag är väldigt strategiskt viktigt att man också bryter ner den här långa perspektivet och de stora på något sätt tagen i delmål och att vi också får en uppföljning som kopplar mot delmål. För om vi hela tiden följer upp med har vi nått det vi satte som slutmål och det är ganska stort. Och som du någon gång tror jag sagt, också att den nationella målbilden är ju inte jättekonkret. Den som finns tagen av riksdag. Då kanske det är risk att man inte riktigt orkar, så det finns ett ansvar i uppföljningen också, att visa på de steg som tas för att skapa kraft i processen. Vad tänker du om det?

GUNILLA: Jo, jag håller helt med dig om det, och jag tror att vi dels behöver ha några övergripande nationella mål som också bryts ner i delmål och som vi följer upp. Och det kan vara den typen som till exempel finns för det här året att 55 % ska ha en fast läkarkontakt. Det kan vara den typen av mål, men sen att man också har det som du säger i region och kommun och att man följer upp det väldigt snabbt. Det ska inte vara så här att ja, men vi får besked om hur är läget när det har gått ytterligare ett år? Nej, i februari, då ska vi veta, vad hände förra året, hur långt kom vi. För just att se att man ändå tar steg, det är väldigt viktigt, tror jag för alla om man ska hålla ut. Det är ju så att tar man inte någon steg heller, ja, men då får man ju fundera om. Då kanske vi måste göra på något annat sätt. Och det här måste vi kunna följa för att annars så står vi där 2027 och konstaterar oj då, vi har bara nåt tio procent av det vi skulle. Och så ja delar helt din uppfattning att det är viktigt med delmål.

LISBETH: Hör du, du har ju haft ett samordnaruppdrag. Visserligen utsett också av staten i din nationella samordnarroll som cancersamordnare och kopplingen till SKR. Och då bara slår det mig nu, om du hade mitt samordnare uppdrag, som ska samordna stödet, det är ju det som SKR har i uppdrag. Vad skulle du göra då, har du något råd att ge mig och mina kollegor på SKR som har det här uppdraget, det är helt oförberett, jag vet det Gunilla. Jag bara fick en känsla att jag vill höra, vad säger du och vad skulle du ha gjort? Vad tror du vi behöver satsa på?

LISBETH: Alltså jag hade en förutsättning som inte finns i den Nära vården och jag skulle önska att du hade den Lisbeth. För jag tänker att det finns flera komponenter i det samordnaruppdraget eller i hela arbetet kring cancervården som var och är så viktigt. Det fanns en ganska detaljerad nationell cancerstrategi som det hela startade med och som gick faktiskt att följa under alla mina år och jobba med. Den var jättebra underlag och jag tänker att om vi hade gjort på samma sätt med Nära vården då hade vi haft ett tydligare mål där 2027 än vad vi har. Och sen, så är det hela det här upplägget som cancervården har haft med regionala cancercentrum i varje sjukvårdsregion. Och att leda ett arbete med sex chefer runt bordet som kan ta gemensamma beslut, som kan hantera det hela tillsammans med ett väldigt utvecklat professionellt engagemang där vårdens professioner var med i alla arbetsgrupper och så. Det var ju framgångsfaktorer tycker jag, för det arbetet. Och nu har du inte riktigt det där upplägget så. Ja, vad ska jag säga, Lisbeth, vad ska jag ge dig för råd?

LISBETH: Men jag tycker det var intressant det du säger för man kan ju ändå tänka. Jag ser också lite mer av den här sjukvårds regionala strukturen. För några har ju i de strukturerna också fått med kommunerna alltmer och att det kanske också är ett hägn för att kanske inte på samma sätt kunna styra som man gjorde med cancerstrategin. Men att det är ett fält för samtal och erfarenhetsutbyte där man kommer lite tightare än man gör när man träffar en väldigt stor mängd människor som vi också måste träffa, när man träffar alla som har någon typ av uppdrag i det här i varje kommun och region och så.

GUNILLA: Och det här är ett svårare uppdrag just för att kommunerna är så mycket mer framträdande i den här vården än det var just vid cancervården.

LISBETH: Nej, men tack för att du delar med dig av de tankarna. Nu har det gått mer än de minuter vi sa att vi skulle prata, men det är jättebra att vi har kunnat, att du har delat med dig av dina tankar kring och lite av de förslag ni sitter och grunnar på. Och då skulle man höra av sig till dig på mejlen och vi kan också se till att det står där man publicerar podden, i alla fall på vår webbplats på SKR. Men jag tänker när? För nu är ni ganska i slutfasen av skrivandet, det är lite bråttom, va?

GUNILLA: Ja, det är bråttom. Gör det med en gång. Det är ju inte så noggrant exakt hur det är formulerat, utan känner du som lyssnar på det här att men det här vill jag dela med mig av så släng ner det i ett mejl. Eftersom vi som sagt ska lämna vårt slutbetänkande den 15:e och vi sitter i diskussioner om hur det kommer att vara utformat så jag tar tacksamt emot alla synpunkter. Jag är väldigt glad att jag fick vara med i den här podden, mycket spännande som pågår.

LISBETH: Verkligen spännande att du har velat vara med och jag vill sluta med frågan om vad nära är för dig?

GUNILLA: Oj, det är ju en jättesvår fråga för just ordet nära, det har ju fått en betydelse för mig först egentligen i det här arbetet när jag har tittat mera kring det här uppdraget. Men jag tror att det för mig ändå om jag ska säga någonting, så handlar det ändå ytterst om hur vi, ska man säga hantera patienterna. Hur den kontakten som jag, när jag är patient eller när jag är närstående och den kontakten som jag har med vården på olika sätt och hur den fungerar. Hur jag bemöts, hur lätt jag har kommit i kontakt med, vilken information jag får. Men det är den där ytan mellan mig som patient och närstående och vården. Den ska vara nära.

LISBETH: Det ska vara nära. Tack. Det var ett fint slutord. Tack för att du ville vara med Gunilla.

GUNILLA: Tack.