Ep64 – Näravårdpodden träffar Katarina Holmberg och Annalena Pejok

PRESENTATÖR: En podcast från Sveriges kommuner och regioner.

ANNALENA: …jag är ju väldigt öppen med att det här är ingen kunskap jag har, så nu frågar jag från scratch, hur är det med det här egentligen, är det farligt? Vad händer då..?

KATARINA: …får kanske veta om det bara på omvägar eller så och då kan man varje gång bli lite besviken att åh, varför har de inte hört av sig? Kan vi ha en konferens. Så jag känner mig lite som en Hacke Hackspett ibland, att få knacka på, hallå kan vi ha en vårdkonferens..?

LISBETH: Välkomna till Näravårdpodden. Idag är vi på besök på Byske hälsocentral och jag är jätteglad att välkomna Annalena Pejok och Katarina Holmberg, välkomna.

KATARINA: Tack så mycket. Eller är det kanske vi som ska välkomna dig hit?

LISBETH: Ja, men jag tänkte precis det för att när vi träffades senast i ett digitalt möte, för vi ska säga vi är faktiskt på besök hos er digitalt, då fick vi göra en sån fin rundvandring hos er. Så jag tänkte fråga Annalena, kan inte du ta oss på en liten rundvandring så här, vi som lyssnar på er och få besöka er.

ANNALENA: Ja, men då börjar vi så självklart. Ja, men då är ni varmt välkomna hit till Byske som är en liten ort på norra västerbottenskusten. Så strax utanför mitt fönster så ser man Byskeälven, nu förstås mest snö och is men den forsar där utanför. Här på vår hälsocentral som har ungefär fyratusen trehundra listade så börjar vi i receptionen och borta på skriv, där har vi tre stycken läkarsekreterare. Sen tar vi rundan hit där jag sitter och här är vi två psykologer och strax bredvid så har vi labb med två undersköterskor. Så går vi bort till sjuksköterske- och distriktssköterskekorridoren och där har vi sju kollegor. Vi går förbi läkarna, då har vi tre specialister och fem ST-läkare och en AT-läkare. Och så tar vi trappen ner till källaren och där sitter våran rehab koordinator som också är arbetsterapeut och våra två fysioterapeuter. Och någonstans där så har vi också träffat på vår städ-Åsa som inte är att underskatta för vår gemenskap här. För hon finns ju också med oss varje dag. Så det är här och så tillsammans med vår chef förstås, vår avdelningschef som också sitter i lokalerna och som säkert just nu står och packar upp en massa kartonger och försöker lösa annat praktiskt i de här lite hetsiga covid tiderna.

LISBETH: Vad är det i de kartongerna? Är det vaccin?

ANNALENA: Det är så mycket ja, det kan det vara eller nya prov. Vi är ju så många att vi börjar ha slut och begränsningar på provtagningskit. Det vet jag att hon har råddat att en hel del om, så såna tider är det. Men då ska vi väl också säga att vi nästan inte är någon, av all den här personalen som jobbar heltid utan många jobbar deltid, så det kanske vi också ska säga? Men välkomna!

LISBETH: Precis ja, men tack så mycket och då är vi ju nyfikna när vi träffar er vilka ni är, så Katarina vill du börja berätta vem du är.

KATARINA: Ja men jag är distriktsläkare, blev färdig specialist tjugohundra sexton och innan dess var jag då ST här och min ST var väldigt utspridd i tid för jag jobbar deltid mestadels och vad mammaledig fyra gånger och så där. Så att jag har jobbat här sedan tjugohundra två faktiskt, när jag kom hit som AT.

LISBETH: Ja kommer du från orten också så att det var därför du hamnar på Byske hälsocentralen?

KATARINA: Nej, jag är född i Jakobstad i Finland, pluggade i Umeå, men så hittar jag min nuvarande man som är lantbrukare i en by här norr om Byske, så då hamnar jag här. Så det är också mitt andra liv eller vad jag ska säga, att jag är hjälper till i hans mjölkföretag på deltid.

LISBETH: Och jag tror att du nån gång presenterade dig precis som det, distriktsläkare och bondmora.

KATARINA: Ja precis, jag tycker jag har en trevlig mix. Får jag väl tillägga att jag sköter inga kor men jag sköter kontoret.

LISBETH: Ja, just det och Annalena, vi passerade där du och dina psykologkollegor sitter. Vem är du då mer?

ANNALENA: Ja och det där är ju spännande och fråga en psykolog, vem är jag? Jag tänker, vi ska inte ägna den här timmen åt det. Men jag har ju varit psykolog hela mitt yrkesverksamma liv. Jag visste ganska tidigt att det var det jag ville bli och har alltid drivits av ett starkt kliniskt intresse. Men samtidigt hela tiden hamnat och förstått att jag har en stark drivkraft av att få de både mindre och större sammanhangen som jag verkar i att fungera och det gör ju att jag har hamnat i utvecklingsuppdrag. Och ja, både i inom regionen och inom olika verksamheter som jag arbetat, men sen också i psykologförbundet i olika förtroendeuppdrag där jag ju bland annat har varit med och tagit initiativet för nätverket för primärvårdspsykologer. Och nu är jag ju också andra vice ordförande för Sveriges psykologförbund. Men för mig är det en väldigt värdefull mix det här att vara riktigt nära golvet, jag tycker egentligen golvet låter så slaskigt när man pratar om att jobba på golvet, men att vara nära verkligheten. Det är kanske ett bättre ord. Och samtidigt får jobba med större strategiska frågor och där god och Nära vård förstås har legat mig väldigt varmt om hjärtat och gjort att jag varit aktiv på olika sätt i den processen i vårt förbund och i dialog med utredaren och så vidare.

LISBETH: Det är jätteroligt och vi har träffats en gång när vi tillsammans med de fackliga, större fackliga organisationerna hade ett möte just om utveckling inom Nära vård och vi fick besöka er på Byske hälsocentral. Kommer du från orten Annalena?

ANNALENA: Nej, och jag brukar svara att jag kommer här och därifrån. Och det kanske gör också att jag har ofta en ganska stor förståelse för olika nationella och regionala förutsättningar i vår nation, om man säger så. Jag kan både norr och söder i Sverige. Mitt efternamn är ju samiskt, men jag har ju lika mycket rötter i Västergötland till exempel och har bott på flera ställen i Sverige. Så men jag är inte från Byske och när man har jobbat så här länge som primärvårdpsykolog på en sådan här liten ort så är det en fördel, för jag tänker att jag har fått följa många familjer och sammanhang där jag ju faktiskt har sluppit ha andra personliga kopplingar. Så jag bor tillräckligt nära för att inte ha så lång pendling men jag bor inte på orten.

LISBETH: Jag frågar också därför jag tycker det är spännande. Du berättade när vi fick göra rundvandringen av alla medarbetare som är era kollegor och att det är ju ändå den stora utmaningen i glesbygdsorter att kunna rekrytera och vi kanske kan komma tillbaka till det. Att ni har så många ST läkare, till exempel att ni är flera psykologer och för mig låter det som att ni lyckas med någonting som är intressant att fundera på, varför då? Men jag tänker vi skulle börja, för om jag skulle sätta en rubrik på den här podden den här gången så skulle det vara att när teamarbete verkligen fungerar på riktigt och vad det får för effekter. Både för dom som vi finns till för, ni finns till för i Byske men också för er arbetsmiljö. För det inspirerade mig när vi träffades förra gången så jag skulle önska att vi börjar där någonstans och berätta lite grann om, hur jobbar ni på? Vad är ert arbetssätt, vad präglar er hälsocentral och ert sätt att jobba? Vem vill börja?

ANNALENA: Jag tycker det är en stor fråga utan att prata lite om historien. Tänker det kanske är lättare att prata lite grann om resan hit för att förstå var vi står någonstans. Katarina, skulle du kunna säga någonting om det, du som har sett den här resan från ditt perspektiv?

KATARINA: Ja alltså. När jag kom hit som AT och åren i början ST och så där, då fanns inte det här med rehabteamen och vi hade ingen koordinator och så. Så det jag kom ihåg från den tiden, det var att vi egentligen inte hade verktyg. Kom ihåg min dåvarande handledare, han var på väldigt dåligt humör de dagar som han förlängde sjukskrivningar till exempel eller gjorde omfattande intyg och så där. Och jag minns någon gång, jag fick ta emot en patient som skulle ha förlängning av ett sjukintyg och jag kände, jag kan inte göra någonting. Jag känner mig väldigt maktlös. Sen tjugohundra sju, tjugo hundraåtta kom det igång i Västerbottens dåvarande landsting, rehabprocessen. När man tillsatte pengar. Vi var ett gäng läkare som var på en utbildning i Umeå under tre terminer för att lära oss egentligen prata samma språk som sjukgymnasterna. Och det kom igång, det här teamarbetet, vi fick en koordinator och det blev någonting helt annat och sen har ju den resan liksom fortsatt och fortsätter än idag skulle jag vilja säga.

LISBETH: Det så är det ju fantastiskt tänker jag, att höra att en stor satsning också kan ge effekter under lång tid. Att det behålls. Och ni får berätta ännu mer om hur det här ser ut och så sen tycker jag att det är någonting spännande som vi kan komma in på. Det är just det här rehabiliterande förhållningssätt och synsättet för det finns väl någonting i det också i det här. Fyll på Annalena på resan här.

ANNALENA: Ja jag satte ju foten här i Byske första gången när jag var anställd i psykiatrin och jag förstod på något sätt kulturskillnaden mellan primärvård och psykiatri. Det fanns inte psykologtjänster här. Det fanns ju inte psykologer i primärvården, men vad det gjorde med patienterna när man kunde möta dem i primärvård istället för i psykiatrin och vad man faktiskt hade också potential att göra i primärvård, givet de resurser man hade med de kompetenser man hade. Och just det där med det låga insteget, att hit är det ju inte konstigt att gå, alltså alla kommer till en hälsocentral i något skede av livet. Det är bara så, så det här också att man inte behövde lägga på någon sekundärskam över att vara primärvårdspatienter. Och jag tänker att det har hänt mycket under mina år som kliniskt verksam att man inte alls behöver ha den skammen heller som psykiatripatient. Men det blev liksom en enklare närhet till människors vardag märkte jag ganska snabbt när jag var här och träffade patienter, jämfört med i psykiatrin. Och sen kom ju den här satsningen som Katarina beskriver och vårt teamarbete kom igång och det var inte riktigt någon enkelresa i början. För att det här med ja, varför ska jag sitta där och ska jag prata om andra patienter än de som är mina egna och vem bestämmer här nu egentligen kanske? Eller alltså, det var lite så där och så ska alla läkare sitta med. Det var ju någonting helt nytt, men vi är väldigt tacksamma för att vi hade en stark och väldigt driftig koordinator då som på något vis inte gav sig. Och där vi på något vis jobbade gemensamt så tydligt med patientflödet och patientfokus och att vi var så nyfikna också, vi ville hitta nya metoder att både kartlägga patientens behov och se hur vi skulle kunna jobba på ett bättre sätt med gemensamma insatser. Och hur vi skulle kunna göra gemensamma rehab-planer fastän vi var olika professioner och vi hade gemensamma storbesök när vi satte igång våra multimodala rehabiliteringar, vilket ju inte har varit vanligt tidigare i primärvård. Men där vi satt alla professioner som skulle vara inblandade i den här vårdplaneringen och verkligen med våra olika öron lyssnade in samma historier. Vilket bara i sig hade en väldigt stor terapeutisk potential tänker jag för patienten och vi kunde liksom lösa upp tidigare, kanske befästa ja, men befästa sjukdomstillstånd skulle jag vilja säga. För det kanske var långa gå i stå-processer med ett smärttillstånd, till exempel där det inte hade hänt något på väldigt många år. Och verkligen satsa gemensam energi och också förstå nyttan av att lära oss av varann. Och det här var ju också något som man får brottas med, hierarkier hela tiden i primärvård eller i vården generellt. Och i rehabteamet satt vi ju helt plötsligt och var jämbördiga. För det var egentligen inte min eller din, det var det ju förstås, vi har ju patientansvar, så det är klart det var min eller din patient, men samtidigt blev det ju våran patient. Vi förväntades också bidra och där man också lärde sig att lyfta upp problem på ett sätt som inte var skambelagt utan okej, det här är för svårt för mig eller för vården eller någon, så vi måste liksom tänka på ett nytt sätt, att tänka tillsammans. Och också ha väldigt roligt. Det är ju mycket lättare med allting där det är roligt, så vi har ju haft väldigt mycket roligt också när vi har gjort det här teamarbetet. Där vi har liksom kunnat skratta åt dråpligheten och både våra egna tillkortakommanden och situationer och konstigheter. Men ja, inte så att vi har löjliggjort någonting utan mera, vi har fascinerats hur livet kan bli. För det tänker jag också, har man jobbar så här många år…jag menar, jag har varit kliniskt verksam ungefär lika länge som dig, Katarina, vi studerade ungefär samtidigt. Och att man får höra nya historier hela tiden om människor, deras livssituationer, deras vårdhistorier, deras upplevelser och deras situationer. Det är ju fascinerande att det är så, det är ju så.

LISBETH: Ja verkligen. Jag tänker två saker, jag tänker många saker när du pratar, men dels tänker jag det där du säger i början om det här att komma till primärvården och det låga insteget. Det är ju mycket det vi också pratar om nu när vi pratar om primärvårdens roll för psykisk hälsa eller jag skulle väl säga för helhetshälsan, psykisk och fysisk somatisk hälsa hänger ihop. Och det är ju Nära vård för mig. Att det är det här låga insteget, att det är en del av samhället. Sen tycker jag också att det är intressant det här med makt som ni säger och den starka hierarkin som finns och att dela både tillkortakommanden och sin kunskap med varandra. Katarina, hur har det varit? Jag tänker ändå att som läkare så är man ju ändå van att vara den som finns i toppen på den här hierarkin. Så hur har det varit, hur har det varit för dina kollegor?

KATARINA: Ja, det är faktiskt, jag hade nog inte riktigt tänkt på det här med hierarkin så hemskt mycket innan Annalena började prata om det tror jag tidigare. Men jag kan nog inse att det är så och det märker man också lite grann, om vi nu bara ser det här med teamarbete, att när våra nya AT-läkare kommer hit så märker man ju vilket paradigmskifte det blir för dem. Att de har varit i sjukhusvården, man är van med den här sjukhushierarkin där läkaren är kanske då så att säga överst och bestämmer och liksom så där. Och så kommer de hit och så träffar de patienter och så i handledning så blir det ju tydligare, att man ja, men har du tänkt så här och du kanske ska ta med psykologen, ett gemensamt besök. Och de blir som va, till exempel eller ha ett gemensamt besök med sjukgymnast eller vem det kan vara. Det här teamtänket kommer in på ett helt annat sätt här än vad de har varit vana med märker man. Och då känns det jätteroligt och om man lyckas se den ahaupplevelse som det kan bli för dem att ja, liksom att det blir 1 + 1 blir inte 2 utan 3 kanske.

LISBETH: Ja men exakt. Är det samma, möter du samma, har ni något PPT, visst heter det så för psykologer?

ANNALENA: Det heter PTP. Det är det som jag tänker är lite sorgligt. Det är att våra vårdprofessioner och då räknar jag mig som en vårdprofession i det här sammanhanget så klart, inte möts under utbildningstiden eller att vi inte har vana vid det här i våra utbildningsgångar. För att jag, det är klart att jag möter också det, att man har en idé om att det är jag som nu ska jag vara ensam vårdgivare och jag ska sortera in det här i mitt vårdsystem liksom i mindre behandlingsupplägg och så vidare. Och det tänker jag att det måste man ju när man är ny också för då jobbar man ju med det, att sortera upp det i sitt eget. Men att det här med hur man ska handskas med den här interprofessionella informationen och hur vårdsystemets beslut eller andra professioners beslut ska påverka ens eget upplägg och vilket slags utbyte man ska ha. Den vanan har ju inte vi heller tänker jag och samtidigt som vi har utbildning i det för vi har ju vår organisationspsykologi och ledarskap och så vidare. Det har vi i vår utbildning så att det är ju inte så att man inte egentligen har kunskaper att förstå det. Men man har ju inte vanan vid att tänka på det sättet, att tänka på sin roll, att det kan både vara kliniskt verksam, men samtidigt måste man ju jobba organisatoriskt för så tänker jag, för det är ju det vi säger just nu. Så ja det är en resa för alla som kommer hit tänker jag och också det där med att förstå hur många runt en patient som egentligen, för det handlar om hur man definierar vård som kanske är inblandade i vården. Att vården kanske inte bara är pillret, utan det kanske är alla insatser som många gör som är vården. Det är ju också lite alltså, det är ju som en förståelse som jag tycker är underskattad och jag kan häpna många gånger över att man kan tänka så fyrkantigt medicinskt kring vårdinsatser fastän vi borde förstå att de psykologiska aspekterna till exempel av ett omhändertagande, att det är också är vårdpotens i det.

LISBETH: Verkligen, jag tänker på det som blir verkligen värdet eller effekten, för det är ju de sammantagna insatserna. Vad tänker ni att ert arbetssätt då betyder för de här patienterna, för nu pratar ni ju också om patientgrupper när ni jobbade med rehabprocessen förstår jag, som oftast inte är lätta personer som inte har bara så enkla, en åkomma i taget, utan det är oftast mer komplext. Vad ser ni för effekter av ert arbetssätt?

KATARINA: Jag skulle nog vilja lite grann lyfta just det här multiprofessionellonella. Alltså det betyder, för ofta är det ju jag till exempel eller det blir ju jag och mina kollegor som ska till exempel göra sjukintygen om vi bara tar en sån sak. Och som en kollega till mig här brukar säga ja, men för de somatiska åkommorna - vi tar prover, vi undersöker kroppsligt. Vi skickar remiss för undersökningar av olika slag för att komma fram till, men ibland så är inte gåtan på det området, utan det är kanske andra faktorer som man börjar ana. Att vad är det här och då kan man inte riktigt förstå en patient alla gånger och där kommer ju till exempel då psykologerna in väldigt starkt. Så då kan vi till exempel boka dubbelbesök. Att vi träffar en patient tillsammans och man kan få hjälp i att bara förstå vad är problemet här och då kommer jag då osökt att tänka på det här Sören Kirkegaard, om man vill lyckas med att hjälpa en människa, att man måste förstå vad den människan är och där är det ju jättevärdefullt att ha flera olika professioner. Så det blir ju som en kortare väg eller vad jag ska säga, att man faciliterar patientens väg i vården tycker jag med att vara flera som hjälps åt.

LISBETH: Vad säger patienterna, att idag ska du få träffa både mig och Annalena. Om du säger det Katarina till en patient? Hur får ni ett bra möte som man inte känner sig i underläge? Om det är flera av vårdprofessionerna med, pratar ni om det är, hur man får till ett bra möte med patienten eller har det blivit så naturligt för er att jobba så?

KATARINA: Jag har nog inte upplevt det som något större problem. Eller vad säger du, Annalena?

ANNALENA: Nej, jag vet bara att patienter uppskattar det. Är det patienter som jag känner så tycker de ju oftast att eller i princip alltid att det är av fördel att jag delar med mig också så patienten hör om min förståelse och beskrivning för läkaren. Och att jag tänker ja, det har väl säkert hänt. Jag ska inte säga att allting går geschwint för oss, för det är ju inte så. Alltså, det är klart att vi har samma vardag som alla andra där vård och behandling kan ja, det går olika bra. Men alla möten som jag kommer ihåg så blir det precis tvärtom att man blir extra sedd. Att man blir liksom extra lyssnad på om man får en extra boost av förståelse och ibland är jag ju också lite jobbig under till exempel läkarbesök, att jag ställer de obekväma frågorna till läkaren (skratt) och så ställer jag ju, för att jag är ju väldigt öppen med att det här är ingen kunskap jag har. Så nu frågar jag från scratch, hur är det med det här egentligen är det farligt? Vad händer då? Varför gör du det där liksom? Och så kör jag med läkaren lite grann, vilket ju också kan ruska om dynamiken lite, att jag kan också bli som en advokat ibland. Och ibland så hjälper jag till med förståelsen och framför allt så tänker jag att vi hela tiden, alla ju har någon slags processtänk, vad är nästa steg, varför gör vi det här och varför krånglar det nu och vad behöver vi förstå, vad är det för åtgärd vi nu håller på med, som vi inte får till?

LISBETH: Ja jag tycker det låter fint, för jag tänker att det verkligen är, för det är också min övertygelse. För att man blir ju mer, vi pratar ju väldigt mycket om partnerskap i det här personcentrerat, man också blir en del av samtalet. För jag tänker i samtalet måste det också hända saker för patienten själv. Att höra resonemanget och få hjälp att förstå helheten. Så det måste ju vara väldigt bra, jag tycker ofta man möter i traditionell primärvård, att man säger ja, men jag ska prata med den kollegan eller jag skickar den remissen men som patient eller närstående är man liksom inte med och hör hur samtalen går. Så att det låter ju otroligt inspirerande, tycker jag.

ANNALENA: Jag gör ett misstag ganska ofta med, jag skrattar lite för det här hände faktiskt igår och det hände på riktigt igår. Men det hände igår att jag satt med en ST läkare som jag inte haft gemensamt besök på det här sättet med tidigare och så insåg jag att jag ännu en gång hade glömt introducera det här med reflekterande team. Och så fick jag göra det under besöket och det är ju en metod som ju egentligen är en terapeutisk metod, att man ska ju ha betydligt större, alltså det finns ju en hel ram kring att använda den metoden. Men på det sättet som jag använder reflekterande team, det är ju att vi inte går ut och konfererar om vi är flera professioner. Utan vi stannar samtalet när vi har nått någon slags beskrivningsnivå och så tänker vi professionella tillsammans mot varandra och patienten får lyssna och beskriver vad vi har hört och vad vi tänker just nu och hur vi skulle möjligen vilja kunna gå framåt eller vad vi tänker är problem och så vidare. Och sen när man är färdig med det, har pratat färdigt då vänder man sig till patienten och så säger man, tror du att vi har förstått, tyckte du det var något som lät konstigt eller vad tänker du om det vi har sagt. Och det är väldigt ofta öppna idéer för dels att patienter, man får ju direkt kvitto från patienten. Det blir också en transparens att ja, men det är så här vi nu resonerar som professionella och sen brukar det inte sällan komma någon ny väsentlig information som patienten då förstår att vi inte har tillgång till för att de inte har berättat det. Så då säger de kanske också att ja, men det här har ju hänt också eller jag har ju de här symptomen också eller nej, men det här är också del i bilden. Så att man får som en extra faktakoll, har vi nu sovrat att upp all information? Men när jag minns att jag har gjort det här med just läkare tänker jag på då, som ju jag inte har introducerat det för och liksom direkt då börjar producera en åtgärd och tror att de ska ha en bedömning rätt av liksom. Att jag har lämnat bollen som att, nu är det du som är ansvarig läkare säg vad du har tänkt göra. Och det märks hur snabbt det sitter i liksom, att nu ska jag leverera min bedömning. Jag ska fatta ett beslut av en vårdåtgärd, att det sitter så i ryggmärgen, medan det är ju min ryggmärg förstås sitter hela tiden det här reflekterandet. Och att jag jobbar med samsyn med patienter och så vidare, för alltså i behandling gör jag ju det. För att jag jobbar med det och då är det ju som två världar som kan krocka, men det kan bli väldigt bra och jag tänker att det är egentligen inte så konstigt, så det är inte så konstig metod och den är också väldigt patientnära.

LISBETH: Verkligen, låter otroligt tycker jag inspirerande, men ganska långt ifrån den vård som jag har mött och jag ser Katarina att du sitter och nickar här när Annalena säger att det kan krocka ibland och så. Vad har du upplevt med både dina kollegor som du har handlett tänker jag och andra professioner kanske?

KATARINA: Nej, jag känner bara igen att det är ju precis en sån krock. Jag har nog säkert också suttit i sånt samtal med dig Annalena någon gång när jag har känt att oj, nu måste jag producera en bedömning och en åtgärd för att det är vi ju hela tiden skolade att göra. Så att det tror jag absolut.

LISBETH: Jag blir nyfiken på hur ni dokumenterar det här. Om man nu har ett sånt där samtal tillsammans med en patient. Hur går dokumentation och så till, om vi blir väldigt så här praktiska. Vad får jag som patient med mig? Och när vi jobbar med Nära vård jobbar vi mycket med det som vi har benämningen patientkontrakt att man får också bilden av sin egen plan. Här är målet. Det här är det som ska hända. Det här kan du göra själv och här har du kontaktuppgifter och så. Hur jobbar ni med de delarna?

ANNALENA: Tidigare var vi mer systematiska och gjorde det och då framförallt rehabiliterande ärenden. Jag menar, nu pratar vi om alla möjliga slags tillstånd, kanske inte alltid där man ska tänka sig någon slags samordnad rehabilitering. Förut så gjorde vi det som du beskrev, nu har vi tappat bort det lite och det är ju också, ja, det är så mycket vatten som flyter åt olika håll tycker jag i liksom metoder på det här området så vi har tappat bort det lite. Så idag så skulle jag inte säga att vi har någon annan egentlig dokumentationen än vår vanliga journalföring. Men då får man minnas att den läser ju patienterna. Så att så är det ju också idag.

LISBETH: Ja, det är ju också en resa i sig, men den är nog en annan podd. Men tänk vad vi tyckte att det var ett stort steg att ta och idag är det ändå ganska naturligt för de allra flesta av oss.

ANNALENA: Men jag tänker att jag kanske måste tillägga, för det låter kanske lite väl flummigt det här jag beskriver. Det är ju inte så att vi, jag tror vi har pratat om det tidigare, Katarina, det här med att vi respekterar ju varandras bedömningar. Det är ju inte så att vi har några allmänna grötiga samtal och bara kommer fram till en massa snack, utan det är klart att vi gör bedömningar, ställer diagnoser och rekommenderar våra egna åtgärder som vi tänker utifrån våra respektive professioner. Här precis som på alla andra ställen. Det är ju bara det kanske att vi är öppnare för att ta in, både se potensen i varandras roller och förstå att vi behöver samprata på ett annat sätt och att våra åtgärder också måste synkroniseras för att det ska bli så bra som möjligt. Jag tänker att vi lägger kanske mer fokus på det, för det är ju också det där att det är ju ingen som beställer en behandling hos mig till exempel. Det kan ingen göra utan det är jag som bestämmer om jag tycker att det är lämpligt med psykologisk behandling och jag säger inte heller till någon annan vad de ska göra, utan jag beskriver i så fall ett behov och så bjuder jag in till dialog kring det liksom, att vi samråder i så fall.

LISBETH: Ja precis. Jag funderar på det här i början som ni beskriver när ni fick den här rehab koordinatorn på plats och man börjar jobba med den här satsningen. Det var ju en statlig nationell satsning med rehabprocessen och så. Men det här har ni ändå tagit som ett arbetssätt hos er på hälsocentralen, inte bara just i de här ärendena eller just när det finns en rehab koordinator, har jag fattat det rätt då?

KATARINA: Det tycker jag. Det är ju alla möjliga ärenden och det är ju fördelen tänker jag att vi är en liten enhet så det tycker jag också är en aspekt på det här med Nära vård. Att vi som jobbar här, vi är nära varann. Det är lätt att gå över till grannen eller andra korridoren och knacka på Annalenas dörr och snabba korta, liksom korridorkonsultationen mer eller mindre.

LISBETH: Jag tänker det, att vad har det här också betytt för er? Nu tycker jag man hör det på ert samtal, men jag tänker ändå det är viktigt om vi tar det till hela arbetsgruppen och er hälsocentral. Vad betyder det här för arbetsmiljön tänker jag. Vad spelar det för roll för er att ni jobbar så?

ANNALENA: Jag tänker att det är av stor vikt för vår arbetsmiljö, att vi inte känner oss ensamma. För att om det är någonting som sliter i vården så är det ju när man känner sig, när man är utsatt eller vad man ska säga. När man har för mycket ansvar som ligger på ens axlar så att man känner sig otillräcklig. Så allt som kan stödja, ta ett gemensamt ansvarstagande och en samsyn och att man snabbt också kan bidra eller hjälpa till eller avlasta för en kollega. För att man känner en patient och då kanske kan hjälpa till med en insats eller vad det nu kan vara. Det gör ju förstås att det blir betydligt tryggare och också det här med att man inte man förstår att man inte kan vara bäst på allt och skärpt i alla lägen, utan det finns hjälp nära hjälp att få. Men det tänker jag också för att när ja vi har ju, det är klart att den här resan kanske till viss del började med rehabprocessen, men vi har också haft den här hälsocentralen tror jag, både innan Katarina och jag började här, har haft en tradition av att vara ganska utvecklingsinriktade och nyfikna och det har bedrivits forskning här och vi har varit försäkringsmedicinsk utredningsenhet. Vi har gärna velat testa nytt och gärna också vågat se på våra egna brister, vad vi faktiskt inte är så särskilt bra på och våga ta itu med det. Och jag tänker att vi ja, det blev så att vi diskuterar lite med en annan hälsocentral och jag förstod då hur lätt det är att gå in och säga nej, men på vårt sätt, ja vi har ju alltid gjort bäst, hos oss gör vi alltid så här, det är ju bäst. Och så tänker jag att så säger vi sällan, även om vi tycker att vi är bra. Men vi säger inte att vårt sätt är det bästa utan vi är så här jaha, gör de så men skulle vi kunna... liksom. Det är kanske snarare reaktioner här att vi blir nyfikna och lite öppna för att det finns ett annat sätt att göra det på. Och det tänker jag egentligen har den ännu längre traditionen än det här med rehab koordinerande, att det har varit en sådan hälsocentral som också har lite hög svanshållning att ja, men vi nöjer oss inte, utan vi vill att det ska vara bra. Alltså patienter vill vara stolta över vårt jobb och vi vill vara stolta över vad vi gör och vi vill ju framförallt att Byske befolkning ska vara trygga med oss. Alltså när de kommer till oss ska de får bra vård. Och det tänker jag att det är ju självklart, så vill ju många. Men vi har liksom försökt, jag tänker att vi har lyckats med att hålla i någon slags gemensam anda. Att det är det här vi gör som gör att man orkar ganska mycket påfrestning ändå för att man på något vis har det i sig att jo, men vi tror att det ska bli bra det här är.

KATARINA: Men jag tror mycket är just det här kulturen på något vis som har suttit med i väggarna här länge och jag tror att det också visat sig. För om vi nu bara pratar rehabteamet, så där är ju oftast inte sjuksköterskorna med. Men de uttrycker ju också ofta det här att, de är också med i vårt allmänna team och de är duktiga på att hjälpa varandra och det uttrycks ganska ofta när vi har våra morgonmöten och så där. Vad var bra igår och så där. Jag menar att vi kunde hjälpas åt, de behöver inte känna sig ensamma, det är nära till att hjälpas åt här.

LISBETH: Men man blir ju nyfiken på hur, vad är det som gör att man har en kultur egentligen, hur kan det sitta i väggarna och det verkar också leva kvar. För ni är ju mer i en uppåtgående spiral, det finns ju de som är i spiralen åt andra hållet och hur svårt det är att vända. Har ni någon fundering på vad det där beror på, att ni kan beskriva er som dom här utvecklingsinriktade och nyfikna och också modiga jag tänker jag. För ni vågar också prata om era tillkortakommanden, både som person och profession, men jag tycker också eftersom ni säger att det är inte bara att vi är bäst utan vi vill också kunna bli ännu bättre. Vad är det för något?

KATARINA: Ja bra fråga, har du något svar på det Annalena?

ANNALENA: Men jag tycker det där är jättesvårt. Jag tror man måste se det utifrån, men jag tänker på det här med kontinuitet. Det brukar vi ju återkomma till Katarina och det är klart att det har stormat här av olika skäl och vi har haft nyckelpersoner som slutat och vi har haft det. Det är klart att det påfrestar vår organisation, men Katarina och jag, vi tar ju armkrok då bokstavligt!

KATARINA: Vi flytt inte! [skratt]

ANNALENA: Det är ungefär så. Vi får kämpa lite nu. Och så håller vi oss till exempel, att det tillräckligt många som ändå fortsätter vara trygga själva här och då tänker jag på nyckelpersoner, våra sekreterare som har funnits här jättelänge som både kan hela Byske och kan hela vår personalgrupp och hela vår historia. Som också kan balansera upp det här och förstå när det stormar eller händer konstiga saker och så vidare. Så att det här med kontinuitet, att det finns ett visst mått av kontinuitet och trygghet hos professioner och också att man har en variation om erfarenhet. Att inte alla är nya eller inte alla är precis innan pension utan att vi håller någon slags spann i det här med erfarenhet för att vi behöver ju nya för att berika oss. Och vi hade så roligt i våras, jag tänker så, i här Byske, det kan ju låta som, ja vars är det är en liten håla någonstans. Men då hade vi så roliga samtal, för vi hade ju en judisk medarbetare och vi hade en muslimsk medarbetare och vi hade olika kristna inriktningar och vi pratar på fikarasterna med olika, hur ja, men olika mattraditioner, olika helgtraditioner och olika föreställningsvärldar och så vidare. Och då tänker jag att ja, men det är ju med kontinuitet men också med mycket roliga nya impulser av studenter och AT och PTP som sagt eller att det kommer andra hit som vi också liksom nyfiket bjuder in. I både det som är arbetsgruppens dialog men också till olika former av professionella möten, vi blir nyfikna men vad kan den här personen egentligen bidra med professionellt. Vad kommer du med för kunskaper? Eller ja, men det här att vi inte ska tvinga in dem något hierarkiskt hos oss. Nu ska du veta din plats tills du har bevisat det. Det blir liksom ett nyfiket lärande för att vi förutsätter att alla som kommer hit har något nytt att bidra med, även om de kommer fresh off school liksom. Så tänker vi på något vis att ja, men det här är ju någon med något nytt.

LISBETH: För mig, om man nu ska betrakta utifrån, så låter det som att den här kulturen, den ligger ju också i något typ av synsätt på människan, som att vara nyfiken på varandra. Det är ju någon grund och värdegrund. Jag tänker ju, hur har ni kunnat rekrytera, för jag tycker ändå när vi gjorde den här rundvandringen hos er nu i början, att ni har ju flera ST läkare, ni har två psykologer här. Ja, som inte alla hälsocentraler i glesbygd har, så ser det inte ut i Norrbotten i alla fall där jag kommer ifrån. Hur klarar ni det, Katarina, varför går det?

KATARINA: Ja, vi har väl blivit som i praktiken, även om det inte är formellt uttalat, men i praktiken har vi ju blivit som en utbildningshälsocentral nu och det handlar väl tänker jag, det kanske låter dystert, men det handlar väl tyvärr mycket också om att på andra ställen i Skellefteå sjukvård så är det ganska skralt med specialister i allmänmedicin. Men det är klart att vi tre specialister som finns här, får man väl kanske säga ändå, att vi är ganska drivna och vill gärna göra dra vårt strå till stacken för att vi ser ju också att blir vi inte fler i kåren så blir det ju aldrig bättre. Så att vi vill försöka göra vårt för att hjälpa till med handledning och så.

LISBETH: Hur fixar ni handledning, för det är ofta handledningen, det kan ju bli ett moment 22 i det där. Att man är för få för att känna att man klarar av handledningen och så hamnar man i en negativ spiral istället, hur jobbar ni med det?

KATARINA: Nu är ju förstås inte alla ST läkare på plats samtidigt jämt så att ibland har vi ju färre och så där. Men det är klart att om man redan jobbar sextio procent så att handleda tre underläkare eller fyra som jag tror jag hade som något rekord så det tar ju tid. Naturligtvis. Men då gäller det att försöka prioritera det helt enkelt och lösa det som går att lösa.

LISBETH: Och hur kommer det sig Annalena att det blev psykologer i primärvård och du har ju hela ditt primärvårds nätverk också, för det är som du säger, det är ju ändå inte en jättelång historia på att det var en vanlig del av den traditionella primärvårds bemanningen?

ANNALENA: Jag tänker att ja, det hänger säkert ihop med många utvecklingar och vi har ju regioner som har gått betydligt före region Västerbotten. Alltså om man tittar på VGR så finns det ju en lång tradition av psykologer, då pratar vi betydligt längre tid. Men jag tänker att det handlar om när Socialstyrelsens riktlinjer blir så tydliga om hur man egentligen ska evidensbaserat behandla ångest och depressionstillstånd. Att det faktiskt är psykologiska metoder som har hög evidens eller ska prioriteras, så det ihop med att man i många regioner gjorde andra skrivningar kring ansvarsfördelningarna och då betyder ju plötsligt ett behandlingsförsök inte bara att man ska prova att sätta in två mediciner, utan det kanske krävdes någonting annat också. Och att det hände någonting med förståelsen också i det där med rehab garantin och KBT som ändå prioriterades där och som gjorde att psykologer började bli efterfrågade. Om man då tänker på motsatt process från kåren så tänker jag att det har ju varit ett väldigt stort intresse för psykologer att jobba i primärvården för just utifrån den här möjligheten till breda upptagningsområdet och att få använda psykologiska metoder, olika former av psykologiska metoder för befolkningen på ett nära och enkelt sätt. Så jag tänker att det har funnits ett stort driv och intresse också från kåren att komma till primärvården och jobba här. Men där jag tänker att vi är ju i någon slags otakt med våra organisationer. Att det är ju många beställningar, det inte står psykolog i för många regioner. En del gör det ju det, men inte det inte många. Och att det är ju, om vi säger så här, det är ju ett väldigt stort behov egentligen av psykologiska metoder och psykologisk kompetens. Nu säger jag så istället för psykologisk behandling, för jag tänker, det kanske är lite lättare att förstå och mäta om man tittar på vilka diagnoser som ställs och vilka metoder man i så fall skulle ha. Men om vi tittar på det som Katarina och jag de senaste åren också fördjupat oss i det här med somatoforma syndrom. Jag brukar säga att det är inte du själv som säger tertiärvård. Nu säger jag att Katarina säger tertiärvård. Jag har snott det här begreppet. Men det handlar ju om de patienter som vi fortsätter ha, vi har ju alltid patienter, de är ju listade här, så att även om de är specialistvården så är de ju våra samtidigt. Men där med komplexa tillstånd, där specialistvården inte ser det som god och Nära vårdparaplyet egentligen symboliserar. Att de inte ser helheten eller vårdinsatserna är inte tillräckligt koordinerade eller de ger inte tillräcklig effekt, så är det ju våra patienter. Och vi har ju just de senaste åren pratat mycket om de som formar patienterna, alltså får de egentligen rätt hjälp och vilken utredningsgång skulle egentligen passa i vårt sjukvårdsområde och hur ska vi lära oss förstå det här mellan våra olika...

LISBETH: Ja, beskriv, jag tror inte att alla vi som lyssnar vad ett somatoformt är...

KATARINA: Ja men alltså, det är ju de här jätteknepiga patienterna. Det kan ju vara allt från smärta till alla möjliga neurologiska symtom och där vi inte hittar något somatiskt fel, egentligen. Det är ingenting som fungerar fel eller som inte fungerar. Men ändå så är det saker som patienten inte kan göra eller har många symptom. Och det är väldigt svårt att veta hur man ska komma vidare och det är ju så lätt att hamna i det där att man remitterar hit och remitterar dit, för att tänk om det är det här. Och att liksom på något sätt kunna landa i att nej men det här är nog förmodligen ett somatoformt syndrom. Och vad gör vi då, hur kommer vi vidare därifrån. Och vi har väl fått liksom ok att vi ska kunna vara lite pilot i det här är, att kunna samverka med psykiatrin i att komma vidare. Men då kom det en pandemi också i vägen. Det är ju det då men ja, finns det någon som lyssnar i någon region som har ett bra jobb kring de här får ni göra höra av er.

LISBETH: Hur hade ni tänkt att den här samverkan med psykiatrin skulle gå till, att ni har någon kollega också i specialistpsykiatrin som kopplar nära ert arbete eller?

ANNALENA: Det var så vi började dialogen.

KATARINA: Precis och då prata specifika patientfall så att man liksom skulle kunna se om det utkristalliserar sig på något vis någon, ja arbetsgång eller så.

LISBETH: Men när du nu har fått svar Katarina från någon av lyssnarna som jobbar med det här så får vi sedan återkomma i podden och höra hur arbetet utvecklar sig. Jag skulle vilja höra lite grann, ni har varit inne på det här, det här är ju den Nära vården eller paraplyet, den goda och Nära vården. Hur ser ni på kraften i omställningen när vi vill gå mycket mer mot den här Nära vården. Och hur ska ni kunna dra nytta av det och jobba med det hos er på Byske? Vad kan ni ha för fördelar av det? Eller hur ser ni på omställningen?

ANNALENA: Jag hoppas ju, nu svarar jag spontant och det är ju att jag hoppas att primärvården får en starkare röst och en tydligare roll. För vi har så, har man en kontinuerlig kontakt med patienter och man verkligen har satt sig in i deras situation och symtom och behov. Så har vi så vansinnigt bra information och vi är också ju garanten för någon slags långsiktigt tänkande. Om det är så att vi har det här systemet att patienten är listad på en hälsocentral så att vi behöver ha dialog på ett annat sätt. Och det tänker jag, det är ju det som på något vis Nära vårdidén. Det är ju det som sätts fokus på. Jag remitterar betydligt färre patienter än vad du gör på en dag, Katarina, så att jag sysslar ju inte med så många olika remissinstanser och vårdnivåer. Men jag känner mig så trött på att det är som är våran kvalificerade kunskap utifrån primärvårdsperspektiv är liksom så lite värt i den här snurran. Och, för jag tänker att det skulle vara det skulle vara viktigast i och med att vi står för kontinuiteten, att vi är informerade och delaktiga på något vis. Att vi kan också ta ansvar för fortsättningen på det sättet där vi också kommer fortsätta ta över eller så. Så att det där, åh, vad jag hoppas på det!

LISBETH: Ja, men det hjälps vi åt att gå mot. Hur tänker du, Katarina?

KATARINA: Nej, jag säger absolut inte emot. Jag upplever nog likadant att vi är ju sällan efterfrågade tycker jag. Om det är väldigt komplicerade patienter som vi bedriver, den här så kallade tertiär vården och patienten åker in på lasarettet och vi får kanske veta om det bara på omvägar eller så. Och då kan man som varje gång bli lite besviken att åh, varför har de inte hört av sig? Kan vi ha en konferens? Så jag känner mig lite som Hacke Hackspett ibland, man får liksom knacka på. Hallå kan vi ha en vårdkonferens? Ja, det kan vi. Och nu är det ju så enkelt med digitala möten så det är ju mycket enklare än förut att kunna ha samverkan.

LISBETH: Ja, för jag tänker det ni beskriver är ju verkligen också att ska vi göra den här omställningen då behöver vi ha med oss hela sjukvårdssystemet på det här synsättet, så att du inte behöver vara hackspetten utan att det blir naturligt. Men ni får inte sluta knacka på tills det blir naturligtvis, vi får hjälpas på många olika vägar och sätt. Jag tycker Annalena, du sa någonting viktigt där i någon av diskussionerna här, just att det är ju vi som har den kontinuerliga kontakten. Jag tänker mycket invånarna av samhället och jag tror Katarina, du sa också att den här litenheten inte ska underskattas. Och jag tror att den här närheten kan man ju skapa även i större miljöer och man väljer att kanske ha sina primärvårdsområden mindre i storstäder och så, så jag tror att man kan skapa närhet. Men jag tror att ni är på någonting viktigt, relationen till invånaren, allt handlar i slutändan om relationer och då behövs ju också närheten.

ANNALENA: Och då tänker jag en till sak och det är ju det där med förståelsen från våra organisationer att vi som personer inte är utbytbara. För tyvärr ser jag ju en utveckling där vi på något vis blir har blivit huvuden i någon slags personalpolitik där man tänker att man ska kunna samordna, effektivt utnyttja resurser på något vis. Att vi har blivit såna där brickor igen och då tänker jag, men i god primärvård så är vi inte det. Vi är inte utbytbara. det är klart att i akuta skeden är vi det, i någon slags akut personalplanering, men inte för det här som vi pratar om nu. Det är vi inte utbytbara för. Och jag menar, om vi säger så här, jag har jobbat länge i primärvården, så är det ju inte en gång som patienter har återkommit efter ett antal år och sedan våga ta upp sitt nästa problem. Och nu tänker jag helt psykologiska perspektiv och olika trauman som man faktiskt inte är bekväm med att berätta första vändan i en behandling. Och vilken oerhörd fördel det är att ha möjlighet att faktiskt söka upp samma behandlare igen och ta vid på något vis i nästa smärtsamma kapitel till exempel. Så att jag tänker på det där med kontinuiteten och ja, men att vi att vi inte är utbytbara.

LISBETH: Det är någonting från det här, om man nu ska prata lite systemspråk på något sätt, alltså från det här produktionsperspektivet till mycket mer av det som handlar om tjänstelogiska perspektivet, för där är ju relationerna viktig. Inte brickor i ett system i en industri som kan bytas ut. Every number has a story. Det har ju även medarbetarna i sin berättelse. Jag tänkte vi ska avsluta med ordet nära. Vad betyder det för er? Vad betyder det Annalena för dig?

ANNALENA: Ja, min första association är faktiskt inte positiv. Då känns nära lite kladdigt så där och det tänker jag också är viktigt i de här sammanhangen. Att man får komma ihåg att ja, jag ska stå nära patienten, men jag ska inte vara tillsammans med patienten. Det är klart att jag måste stå på min egen plats med min egen professionalitet, så det är ju en del av nära som jag tänker ändå är viktigt att ta med sig. Men sen är närhet för mig någon form av enkelhet. Att det inte är, det är inte så komplicerat.

ANNALENA: Nej. Tack. Katarina, vad tänker du?

KATARINA: Ja, jag tänker nog också mycket på det här. Den lilla enheten där man har nära till varandra och nära att kunna hjälpas åt.

LISBETH: Vad spännande och tack för att vi har fått besöka er i Byske och nästa gång jag kör förbi Byske då ska jag stanna och äta på, vad sa ni nu, Gästis?

ANNALENA: Nej du måste absolut stanna och äta på Gästis. Här gör vi oförblommerad reklam. Byskes bästa lunchhak, fantastisk mat. Kör bara på E4:an, sväng av och en liten tur förbi Gästis.

LISBETH: Ja, men då är vi många som kommer att besöka det. Tack så mycket för att vi fick komma till er lycka till framåt. Hej då.

ANNALENA: Tack

KATARINA: Tack.