EP61 – Näravårdpodden träffar Veronica Magnusson och Kristina Taylor

PRESENTATÖR: En podcast från Sveriges kommuner och regioner.

VERONICA: … och det första som man lyfter då, var att gör upp med traditionerna, riv hierarkierna. Det var det som man såg som absolut avgörande…

KRISTINA: …men det kanske ofta är i skaven och glappen som det blir synligt vad som är riktigt viktigt, alltså när man märker att det saknas…

LISBETH: Välkommen till det här avsnittet av Näravårdpodden. Idag har vi två spännande gäster. Det är Veronica Magnusson som är förbundsordförande för Vision och Kristina Taylor som är förbundsordförande för Svenska Psykologförbundet. Välkomna hit.

KRISTINA: Tack.

VERONICA: Tack så mycket!

LISBETH: Är läget bra?

KRISTINA: Ja, det är bra kallt men kallt och det är december och mycket som händer, men det är mest roliga saker.

LISBETH: Det är bra. Jag tycker, Kristina att vi hade ett spännande samtal här när vi skulle koppla upp oss just om att allting alltid flockar sig kring de här ledigheterna och att det är konstigt att vi inte lär oss som människor. Men nu ska vi ha ett spännande samtal om omställningen till Nära vård och era medlemmars erfarenheter och era perspektiv på den omställningen. Men börjar berätta för oss, Veronica, vem är du? Vad har du med dig?

VERONICA: Ja, jag är Veronica Magnusson. Har glädjen att vara förbundsordförande i fackförbundet Vision som ju organiserar väldigt många som jobbar, främst inom kommuner och regioner. Men vi har också medlemmar inom offentliga bolag eller bolag som är offentligt finansierade och sen inom kyrkorna. Och min bakgrund är att jag började jobba som socialsekreterare med olika former av socialt arbete, flyktingmottagande, ekonomiskt bistånd, försörjningsstöd i Norrköpings kommun. Och var en sån som inte riktigt kunde hålla tyst eller tyckte att när saker kunde bli bättre så sa jag det och det ena ledde till det andra. Jag blev ombud och skyddsombud och jag gick olika fackliga utbildningar och sen har jag varit med i Visions förbundsstyrelse sen 2008 och förbundsordförande till 2014. En bondunge från Östergötland.

LISBETH: Du, Vision är ju ett stort fackförbund, hur många medlemmar har ni?

VERONICA: Vi har drygt tvåhundratusen medlemmar. Vi har vuxit stadigt de senaste tio åren och brukar kunna dela in dem i tre stora grupper och det är administratörer till exempel i det här samtalet, det är ju medicinska sekreterare, tandsköterskor och sen olika typer av handläggargrupper, kuratorer, socialsekreterare till exempel och sen chefer. De tre stora grupperna. Så handläggare, administratörer och chefer inom olika delar av verksamheterna i kommun och regioner främst.

LISBETH: Tack. Kristina berätta om vem du är?

KRISTINA: Ja jag är relativt eller nu är jag väl inte ny förbundsordförande längre för vi hade kongress i maj förra året, det känns ju ganska nytt. Sveriges psykologförbund heter vi, inte Svenska som vi sa inledningsvis. Och jag är egentligen väldigt oprövad i själva det fackliga arbetet och förbundsstyrelsen och så, det är nytt för mig men jag känner förbundet väl genom att jag i tio år innan det här uppdraget var aktiv i förbundets etikråd och sysslade mycket med yrkesetiska frågeställningar, framförallt för psykologer då. Och har också undervisat mycket i yrkesetik på både grundutbildning och specialistutbildning för psykologer. Så det var min bakgrund in i det här ordförandeuppdraget. Och i min psykologgärning har jag annars jobbat mest inom elevhälsa och skola. Egentligen alla former och nivåer och som konsult och anställd och jobbat mycket med handledning också. Så det är jag.

LISBETH: Och Sveriges psykologer, psykologi. Nu säger fel jag igen. Psykologförbundet.

VERONICA: Sveriges psykologförbund.

LISBETH: Hur stora är ni och är det psykologer som är organiserade som ni organiserar eller är det också andra yrkesgrupper?

VERONICA: Det är bara psykologer och psykologstudenter och ja, det är legitimerade psykologer, psykologstudenter och forskare inom psykologi. Och vi har drygt tolv tusen medlemmar. Och det är ungefär åttiofyra, åttiofem procent av psykologerna som finns hos oss och vi har ju väldigt tydligt både ett fack- och ett professionsben då. Eller vi försöker att inte se det som två ben utan mer som en fläta för det är ju frågor som verkligen gynnar varandra och berör samma frågeställningar och blir vi starkare i det ena så blir vi ofta starkare i det andra. Men jag tror att många av våra medlemmar uppskattar väldigt mycket de professionsutvecklande och professionsföreträdande delarna, till exempel att få rådgivning då både i fackliga och etiska och juridiska frågor och så.

LISBETH: Just det. Jag tänker det här med omställningen till en mer Nära vård eller Nära vård och omsorg. Hur kommer ni i kontakt med det? Kristina, hur kommer du i kontakt med det?

KRISTINA: Ja, det är ju väldigt många av våra medlemmar som är berörda och själva jobbar i eller nära den Nära vården, så klart vi psykologer finns ju i väldigt många olika samhällssektorer, inte bara hälso- och sjukvården, utan till exempel då elevhälsan som jag själv jobbade i. Vi har ju arbetsorganisations-psykologer som finns i alla möjliga sektorer och sammanhang. Och en hel del annat men det är klart att hälso- och sjukvården är den största sektorn för psykologer och just primärvårds psykologer har ju ökat väldigt mycket de senaste 10 åren. Så idag har vi ju väldigt många fler psykologer som jobbar på hälso- och vårdcentraler, men också då på ungdomsmottagningar och elevhälsa och andra delar som finns inom den Nära vården och på primärvårdsnivå. Så att egentligen kan man väl säga att det är väldigt relevant för väldigt många av våra medlemmar som kommer i kontakt med det.

LISBETH: Just det, hur ser det ut för era medlemmar och för dig Veronica? Hur kommer du i kontakt med det?

VERONICA: Men det är väldigt många av Visions olika yrkesgrupper som kommer i kontakt både med utvecklingsarbetet, men kanske också ställs inför det som ännu inte fungerar eller den frustration som finns. Jag tänker inom äldreomsorgen där vi har biståndshandläggarna, där vi har första linjen-chefer och administrativa grupper. Jag tänker inom socialt arbete där man väldigt ofta behöver samverka med olika delar av hälso- och sjukvården. Och sen såklart de medlemsgrupper som jobbar direkt i hälso- och sjukvården där det kan vara kuratorer, chefer och medicinska sekreterare till exempel. Så att jag skulle säga att det är väldigt många som skulle verkligen tjäna på att vi tar steg i Nära vård och som är avgörande för att vi ska komma någon vart med det arbetet.

LISBETH: Kan du berätta också Veronica hur du ser på omställningen, vad du tänker kring omställningen till en mer Nära vård?

VERONICA: Men om man utgår ifrån medlemmarnas perspektiv för oss som facklig organisation så är det ju väldigt mycket professionsperspektivet och förutsättningar att göra sitt jobb som vi utgår ifrån. Och då tänker jag att det handlar ganska mycket om att det blir hanterbart och att det blir begripligt. Framför allt så klart för den som de vänder sig till, till de olika yrkeskategorier för att få stöd. Och att man känner att det finns en kedja eller det finns ett arbete runt brukaren, patienten där man får en chans att verkligen göra det som man ser att det finns behov av. Så jag tänker väldigt mycket på att professionen kan känna en makt i att hantera utifrån den yrkeskompetens och den kunskap man har, att göra de insatser som krävs. Men också en chans att i de fall där det är någon annan som ska ta vid så är det inte bara tack och hej, lycka till hoppas du kommer i kontakt med någon som kan hjälpa dig vidare. Utan att det faktiskt finns en chans att hjälpa vidare eller till och med att det ska nästan vara sömlöst för den som behöver stödet. Så jag tänker, mycket förutsättningar att göra jobbet, att få följa lite längre och känna en större makt i att faktiskt göra de insatser och det som man ser att man behöver göra utifrån sin yrkeskompetens.

LISBETH: Och mycket av det som du säger, tänker jag bara mer och mer på det här mellanrumsamarbetet där vi ändå vill vara som professioner från olika håll. I att kunna se till att det blir sömlöst som du säger, en helhet. Kristina, vad tänker du, hur ser du på omställning till Nära vård?

KRISTINA: Ja, jag skulle egentligen kunna skriva under på allt du sa, Veronica. Och att mycket i omställningen som vi uppfattar som centralt är ju sånt som jag tror att både våra medlemmar och många andra, säkert dina också Veronika och de flesta professioners medlemmar känner igen väldigt väl och har jobbat med länge och tycker det är väldigt centralt för de verksamheter där man finns. Så att vi är ju väldigt positiva till innehållet i omställningen och målen med det. Och samtidigt så hör vi ju från våra medlemmar att det man saknar är ju reella förutsättningar, även på styrnings och ledningsnivå. Och när det gäller professionerna och våra kunskapsfält, våra olika kunskapsfält räknas med från början och för att få vara en del av omställningen och planeringen för den Nära vården, att det är det man upplever att man saknar. Men riktningen och målsättningen och de idéer som flera av utredningarna lyfter också, ser vi ju väldigt positivt på både ur ett professions, medlems och brukar perspektiv.

LISBETH: Är det något särskilt i de här riktningarna, någon särskild av riktningarna som du tycker känns mer nära era medlemmar?

KRISTINA: Egentligen inte men det kanske ofta är i skaven och glappen som det blir synligt vad som är riktigt viktigt. Alltså när man märker att det saknas och då kanske just det här omkring samverkan både mellan professioner, verksamheter, vårdnivåer, huvudmän. Det här sömlösa som vi pratade om, att det så tydligt är ett mänskligt behov och att det kan öka förutsättningarna för hälsa så otroligt mycket om vi skulle få till det. Och det är ju väldigt centralt i den här omställningen och vad vi hör från våra medlemmar kanske där som det är allra svårast att faktiskt få till det trots att alla verkar hålla med om att intentionen är rätt så att säga.

LISBETH: Jag brukar tänka på att den här, om man tänker hälso- och sjukvård också omsorgssektorn som är en väldigt kompetenstung sektor och så. Varför tror ni att det är så att era medlemmar, jag tycker ni säger lite samma sak, både längtar efter att jobba mer teambaserat integrerat, ta ett mellanrumperspektiv, så varför är det så svårt att få till, var sitter det någonstans? Veronica, vad tänker du?

VERONICA: Nej men dels, det är ju väldigt stora verksamheter. Det är väldigt många olika professioner och aktörer som ska lyckas att samordna sig runt individen så att jag tycker inte egentligen att det är konstigt att det är svårt, men sen har vi väl byggt olika strukturer och olika gränsdragningar. Vi har ofta försökt styra upp det på ett sätt som kanske snarare har ställt till det och satt upp staket. Än att det faktiskt har blivit en bättre helhet och jag tror att varje verksamhet har nog fokuserat på att göra det så bra som möjligt för just den verksamheten. Men om man har missat lite helhetsuppdraget och hur det faktiskt kommer att upplevas för den enskilde, så att det tror jag är en av orsakerna. Men sen tänker jag också på, jag tänker på det som SKR har lyft fram som framgångsfaktorer för att man ska lyckas. Och då handlar det ju mycket om att man behöver bygga gemensamma strukturer, att det behöver finnas en digital infrastruktur som är lätt att jobba i, som är gemensam och framför allt den enskilde kan ta del av på ett lätt sätt. Och att man involverar såklart professionen i att utveckla det. Men sen också att det här med samverkan kanske för mycket har byggt på enskilda eldsjälar snarare än att det har varit ett tydligt uttalat uppdrag. Och sen ser vi också att det finns fortfarande hinder när det gäller att kommuner och regioner till exempel ska kunna jobba med avtalssamverkan fullt ut. Sen så är det ju också en resursfråga, ja, kanske inte att det saknas resurser på totalen, men att upplevda snäva resurser och faktiskt snäva resurser för små enheter gör att det blir för snålt uppbyggt.

LISBETH: Det är intressant, det kanske vi kan komma tillbaks till också det här med resursbrist och vars finns resurserna i systemet. Men Kristina, vad tänker du är det här, ja men hindren, eller varför är det svårt, för vi vill ju, jag hör bara att vi vill.

KRISTINA: Ja precis, men jag tror som Veronica säger att väldigt mycket lämnas åt utförarna och inte finns med i hela linjen att det behöver vara både i alla styrnings och ledningsfunktioner. Från administrativa förutsättningar, att man ska kunna journalföra på ett sätt som är patient vänligt, människovänligt och inte utgår från journalsystemet, kategorier så att säga eller ersättningsfrågor utan faktiskt anpassade efter människorna som finns i systemet, så allt från administrativa förutsättningar till att kunskaperna finns hos verksamhetsansvariga politiker. Och då tänker jag att det är någonting också med hierarkierna inom de här systemen som vi behöver jobba med för precis som omställningsprocessen till en personcentrerad och Nära vård, handlar det om att just bli mer jämlika i de här systemen. Patienten ska vara ska vara jämlik med dom professionella i det som rör ens vård. Så behöver vi flytta de vertikala linjerna som ändå finns i de här systemen till att bli mer horisontella, att vi liksom inte känner oss hotade av varandras kunskaper utan vi har gemensamma problem och då behöver vi lägga pusslet tillsammans. För det säger många av våra medlemmar, psykologer lyfter naturligtvis också resursfrågor. Det måste ju finnas någon slags nedre gräns, för ska man få träffa psykologer måste det finnas psykologer, men det de säger som mer viktigt och som de saknar mer det är att deras chefer och ansvariga för verksamheterna har kunskap om deras profession. Förstår hur en psykolog kan bidra, förstår hur psykologin som kunskapsfält kan bidra och det vet jag att så känner ju väldigt många professioner. Så det är ju någonting med att de här interprofessionella perspektiven och de olika kunskapsfälten måste in på alla nivåer och tidigt i processen och att vi känner att det möjliggör i stället för att hota eller att vi ska placera in oss i en hierarki. För det kan man tjäna på på vissa sätt, men i det stora hela och när vi pratar om de här målsättningarna så är ju det hindrande.

VERONICA: Får jag flika in där. Men jag tycker verkligen att det är viktigt det här med hierarkier, både de som är tydliga och de som är lite mer dolda. För ett antal år sedan så gjorde Visions medlemmar som jobbar inom vårdadministration ett jobb där man professionen själva fick uttala vad som behövdes för att man skulle kunna jobba. Då bedömde det mer effektiv vårdadministration och så tog man fram tio råd för effektiv vårdadministration. Och det första som man lyfter då, var att gör upp med traditionerna, riv hierarkierna. Det var det som man såg som absolut avgörande för att man för man som yrkesgrupp upplever att man faktiskt inte får komma till tals i rätt tid, så att man ofta då bygger arbetssätt eller bygger strukturer på sådant sätt att man inte har tänkt in vad den yrkesgruppen behöver för att kunna göra sitt jobb på bästa sätt. Och sen så tänker jag också på det här med att cheferna behöver ha kunskap. Och det är väl också någonting som hänger ihop med hierarkierna, att det är vissa yrkesgrupper som man har tänkt ska kunna bli chefer. Och det är klart att då tänkte man att det är den kunskapen som man då värderar främst som man har med sig från den yrkesbakgrunden. Och när de blir chefer och då har god kunskap om några professioner och lägre kunskap om andra och där är ju Visions åsikt att chefskapet är en profession i sig. Att vara chef är en profession och då ingår ju kunskap om att kunna leda olika typer av yrkesgrupper, att skaffa sig kunskap om hur de bäst kommer till sin rätt. För om det blir en konkurrens om att nej, men vi borde ha de här yrkesgrupperna som ska bli chef för den här och det här då kommer vi ju bara omfördela i hierarkin i stället för att jämna ut på det sättet som Kristina är inne på. Så jag tycker att det är det är väldigt intressanta fenomen.

LISBETH: Det är otroligt intressant för jag kan ju tänka att en sån här kunskapstung verksamhet som det här är, är ju världens potential, men det är ju som ni säger, det kan ju också om det blir alldeles för uppdelat och rangordnat också vara kanske det stora hindret? För jag tänker samtidigt, som också har ett förflutet i en den fackliga rörelsen, att just när man har tunga professioner som medlemmar så har ju man också både potential och ansvar att försöka få till det här inter- professionella. Det tycker jag är en ganska svår balansgång i det fackliga eftersom man är ju ändå rösten åt dom medlemmar som finns och samtidigt vill man ju heller inte vara den som står för det här hierarkiska och låsa in och positionera. Hur tänker ni på det, förstår ni och känner ni igen vad jag menar?

VERONICA: Ja absolut ja. Jag tycker att det ofta blir så och även där återigen, det är inte konstigt för att man ligger närmast de professioner som man företräder. Men jag tänker att, men jag brukar alltid försöka nämna att vi inte ska vara en huggsexa mellan olika yrkesgrupper för att väldigt ofta så är det ju liknande problem och utmaningar som man har. Det kan vara arbetsbelastningen. Det kan vara strukturell resursbrist. Det kan vara att vissa yrkesgrupper värderas lägre på grund av att de är kvinnodominerade eller vad det kan vara. Och det är ofta samma saker som går igen så att om vi lyckas enas kring vissa frågor och lyfta de gemensamt så tror jag att vi har mycket att tjäna på det, men också att ha en respekt för att det inte ska vara någon konkurrens. Men självklart måste de olika professionerna komma till tals, men jag tycker att vi kan göra mer mellan fackförbunden för att driva frågor gemensamt i stället för att konkurrera om utrymmet. Men det är inte lätt, men det går och det finns ju också exempel på där vi har gjort det på ett bra sätt.

KRISTINA: Ja, jag håller verkligen med och jag tror att det är lite grann en ny tid eller kultur och att det hänger ihop mycket med de här hierarkiska strukturerna. För att om vi flyttar oss bort från det och mer utgår från vad är det för samhällsproblem vi kan bidra till? Vad är det vi behöver lösa? Vad är det människor behöver hjälp med? Och hur kan våra respektive professioner bidra där? Och genom att vi som förbund kan ta lead på det och visa att vi kan vara konstruktiva medaktörer och driva frågor gemensamt, pitcha in olika perspektiv i de komplexa frågorna, så tänker jag att det i sig är viktigt för de arenor där vi finns i de centrala verksamheterna, men att det också kan vara inspirerande för våra medlemmar. För du frågade ju det, vad blir vårt ansvar? Och jag tycker att ytterligare ett ansvar det är ju att försöka inspirera och skapa förutsättningar och hjälpa till, hur kan man driva de här frågorna lokalt och i sin verksamhet och hur kan man som lokal företrädare vara en konstruktiv röst. För där kanske man hamnar väldigt mycket i tunga frågor om att slåss om korvören och att det känns tungt att vara i dem. Men just att hitta de här inspirerande exemplen på när det kan bli något annat för att vi kan ju det är ju den här kopplingen mellan hela tiden det lokala och det centrala som gör att det kan bli någon skillnad. Så där tänker jag att vi också kan vara en slags, ja, men inspirera på det sättet genom hur vi gör att det kan också hjälpa och också att vi på det sättet blir starkare som professioner och förbund att vi har sammanhållna sätt att, ja men ta den typen av positioner som inte utesluter och trampar på andra utan visar på att styrkan i att samverka, och lägga ihop våra kunskaper.

LISBETH: Kan inte du berätta Kristina, för ni gör ju nu just på Nära vård, har jag förstått har en dialog kopplat till det. Berätta kort om det.

KRISTINA: Ja vi har sedan styrelsen tillträdde då så har vi försökt jobba på ganska många olika sätt att utveckla demokratiska strukturer i vår organisation. Och det blir ju mycket lättare i och med den här digitala explosionen som vi hamnade i med pandemin. Men då har vi haft väldigt många olika slags digitala mötes forum och då gjorde vi en process kopplad just till SKRs vårddialoger där vi har haft interna möten med både våra lokala psykologföreningar och våra yrkesföreningar och nätverk. Där vi har försökt just dels få input från våra medlemmar till den dialog som vi har med andra professioner och SKR omkring omställningen men också är vår tanke att föra tillbaka goda exempel. Vi kommer sammanställa lite grann just exempel som vi har hittat, lite kontaktlistor på psykologer som har liknande funktioner i omställningsprocesserna i olika regioner för att just hitta kraften och inspirera varandra och samla oss, få ihop det centrala och det lokala och yrkesprofessionsperspektivet så det känns jättekul och är väldigt uppskattat.

LISBETH: Super, väldigt intressant och jag tänker det här det lokala och det nationella eller det centrala, för det är också därför man finns i rörelse i en facklig organisation för att man kan få kraften av att några finns på en del av spelplanen och någon annan någon annanstans. Veronica du sa också att du har exempel på hur ni har kunnat jobba mer så här, att få vara kraften, snarare att kanske bara vara den som är emot. Hade du någon sån tanke som du vill berätta?

LISBETH: Ja, men dels så tycker jag det här exemplet som jag lyfte när professionen själv formulerar vad man behöver för att kunna göra ett bra jobb och kopplat till det som jag pratade om innan, att samarbeta mellan olika professioner så har jag märkt att ganska små markeringar kan betyda väldigt mycket ute i verksamheterna. Ett exempel är att om man jämför med Kommunals medlemmar och Vision medlemmar så är det ofta Visions medlemmar som är chefer och Kommunals medlemmar som har dom som chefer, för man jobbar som undersköterska eller så. Där kan det lätt ute i verksamheterna bli en konfliktfylld situation, det kan det bli mellan de olika fackförbunden och olika medlemsgrupper, verkligen inte alltid, men ibland. Då har vi gått ut gemensamt med Kommunal och sagt att det behövs tillräcklig bemanning, men det behövs också chefer som har tillräckligt bra villkor och rimliga förutsättningar för att kunna leda och vi är överens om att båda yrkesgrupper tjänar på det här eller att vi till exempel med läkarförbundet går ut och säger att man ska kunna ha en fast kontakt med läkare, men också att läkarna är väldigt beroende av att det finns tillräckligt många medicinska sekreterare. Man kanske skulle kunna ha fler medicinska sekreterare inom de kommunala verksamheterna också och den typen av liksom att gå ut gemensamt att tala för andra yrkesgruppers rätt att göra sitt jobb har gett väldigt stor effekt och är väldigt uppskattat. Sen en annan sak som har gjorts för att uppmärksamma, är att det finns en podd som heter Ångestpodden där det är två kvinnor som väldigt länge och på ett väldigt bra sätt har uppmärksammat ungas psykiska ohälsa och frustrationen kring att inte få hjälp. Där hade vi ett samarbete som vi kallar mellan stolarna som uppmärksammade och då i stället bara för att det blir perspektivet att unga får ingen hjälp så lyfter vi in professionsperspektivet och betona detta. Men är det tretusen elever på en kurator så är det omöjligt att ge det stödet och på så sätt både opinionsbilda men också pekar på, att knyta ihop olika perspektiv. Och sen då kunde vi se att nu när det här förslaget kring "Börja med barnen", kring en sammanhållen god och Nära vård för barn och unga kommer så ser vi att det finns väldigt mycket där som är just det som både då våra medlemmar men också unga själva har efterfrågat. Och då känns det såklart bra att vi har kunnat spela en liten roll i att påverka, att det kommer till.

LISBETH: Viktigt också att se att det också är påverkansarbetet tror jag för det har man nog som du säger Kristina, det är ju också en annan tid där vi behöver vårt arbete med att påverka, om man är i sådana organisationer också behöver se annorlunda ut. Veronica, får jag säga en sak, jag skulle vilja ge feedback till dig och jag tycker du var väldigt modig i din debatt när äldreomsorgen fick ganska mycket kritik och du också gick ut och debatterade chefers roll i offentlig sektor. Därför jag tänker vi var inne på det här med styrning och ledning och att alla nivåer påverkas. Säg någonting bara kort om det också.

VERONICA: Nej, men vi ser ju att de första linjens chefer inom vård och omsorg är ju de chefsgrupper på arbetsmarknaden som har absolut flest medarbetare per chef. Samtidigt som man har enormt ansvar i sitt uppdrag och enormt många kontaktytor, väldigt många uppgifter och ofta ansvar för väldigt stora budgetar. Men med det ansvaret följer ju inte befogenheter. Man har ofta ganska liten chans att påverka. Och som sagt en väldigt hög arbetsbelastning, men det finns också en jargong i, kanske inte på arbetsplatserna främst men i samhället, att chefer alltid har det bra på något sätt och att de kan man prata om på ett sätt som kan vara väldigt raljerande och ganska nedsättande ganska ofta. Om du ser vad det skrivs om en chef och sedan testa att byta ut det mot sjuksköterska eller någon annan yrkeskategori så skulle man nog reagera och tycka att det inte var ok. Och sen då i samband med att vaccinationerna börjar komma i gång så var det ju på några ställen där chefer fick vaccin ganska tidigt och det fanns olika skäl till det. På en del håll var det säkert att man gjorde felbedömningar och kanske att någon gjorde en rent felaktig bedömning. Men det var också på många håll där man bedömde att ja, men nu, det var chefer som jobbade i verksamheterna till exempel. Det var fullt rimligt att de fick vaccin eller att ja, det fanns det helt rimliga och godtagbara skäl. Men då blev det ju en debatt att de här personerna bara ville roffa åt dig och att det är typiskt chefer och då kände vi att nej, men nu får det faktiskt vara nog. Då fick vi gå ut och markera kring att det blev en form av häxjakt på en yrkesgrupp som gör fantastiska insatser med en ofta ganska tuff situation. Och sen ska jag säga att det var i en specifik situation. Sen gör vi en stor mobilisering nu för att förbättra situationen för första linjens chefer inom äldreomsorgen där vi har försökt träffa de flesta partier och nu har dialoger runt om i kommunerna med ledningarna där för att belysa hur deras arbetssituation ser ut så.

KRISTINA: Får jag kommentera, att jag tycker det här är så himla viktigt och jag tänker att det är också en del av den här vertikala strukturen där allt är någon annans fel någonstans i den linjen istället för att just tänka hela tiden att vi sitter i samma båt. Det är precis samma utmaningar. Sen har vi ju olika ansvar beroende på vad vi har för uppdrag naturligtvis, men vi kommer ju ofta så mycket längre om vi fokuserar på, vad är mitt ansvar i den här situationen och vad kan jag be om av någon annan som har något annat uppdrag? Och jag vet när jag jobbade med handledning och utbildning runt yrkesetik och träffade många psykologer som satt i jättekniviga organisatoriska sitsar och utmaningar och kände att det drabbade deras förmåga att agera enligt vår yrkesetik. Och hur lätt det blir det där missnöjet och man delar in sig i olika lag och det riktas mot chefen. Och hur långt vi kom när vi i stället vände på det och försökte diskutera, kan du bidra i den här situationen? Ge chefen en lösning, hjälp till du som psykolog, vad har du för kunskaper? Ja men att sätta sig i samma båt tror jag väldigt mycket, för det är ju där vi sitter också tillsammans med patienterna, människorna som vi ska serva liksom.

LISBETH: Det tycker jag också att jag lärt mig, och inte minst under de här två åren som jag haft det här samordnade uppdraget, mycket mer om hur tjänster skapas, hur man ska tänka tjänsteutveckling och då handlar det så mycket om det horisontella och mellanrummen och att samtala med varandra över de här vertikala gränserna. Jag vet att Johan Kvist, som är en av de främsta forskarna på tjänsteutveckling i Sverige, han säger, vi måste sitta mycket mer i samma rum. Och prata med varann och då är det ju både de som är brukare eller patienter eller invånare, men också ledare och medarbetare. Jag tänkte lite kopplat till det här, jag ser ju också att ibland så finns det någon typ av, jag ska inte säga konflikt men att man tänker ska man jobba med ledningen först och sen med verksamhet eller borde inte vi jobba med verksamheten och sen med ledningen. Och jag har ju sett att man måste jobba med alla de här delarna, styrning och ledningsdelen men man måste också stödja verksamhetsutveckling, så man inte väntar på att först ska allt ske uppe och sen kommer det på något sätt i det som är mötet med patienten eller brukaren. Och ni var inne på det här med ledningsperspektiven. Finns det något mer? Tänker ni också så eller tänker ni på något annat sätt?

VERONICA: Men en sak som jag tänker, är väl alltid när man öppnar upp för att man ska sätta i gång ett arbete så tycker jag att det är oerhört viktigt att man har riggat för att det finns en mottagare av det som man faktiskt kommer fram till och att det finns en faktiskt möjlighet att förbättra utifrån de förslag som kommer fram. Bland Vision medlemmar kan det ju finnas en trötthet ibland, nu kommer de här och vill ha lite grupparbete om hur vi ska spara resurser eller hur vi ska gå in med Nära vård och sen så blir det bara en önskelista av det som man inte tror på, att den kommer komma någonstans. Och det är väldigt viktigt att när man sätter i gång så måste man ju jobba både på ledningsnivå så att man vet att när man öppnar upp då finns det faktiskt en möjlighet att påverka, inte så att alla önskningar kan falla in, fast det startas en process som faktiskt leder någonvart. Och likadant att från ledningshåll kan man ju inte sitta på egen kammare och tänka ut allt och sen så kommer säga till övriga professioner att nu ska det bli så här. Så att det upplevs bara som ännu en omorganisation. Så därför tror jag att det är väldigt viktiga faktorer. Och sen en facklig uppgift är hela tiden återkomma till förutsättningarna, när man nu pratar om Nära vård, det finns faktiskt några fantastiska förutsättningar att jobba på det sättet. Eller blir det ännu ett måste, eller en känsla av att vi borde ju jobba på det här sättet, men vi gör det inte riktigt så att då återkomma hela tiden till ja, det här vill vi göra. Vad behövs det för förutsättningar för att vi ska lyckas. Det tycker jag är den centrala frågan, både som vi fackligt ska ställa, men som man också behöver ställa i verksamheterna.

VERONICA: Vad tänker du Kristina?

VERONICA: Om just ledning och styrning, andra aspekter av det?

LISBETH: Ja, eller kopplingen mellan ledning och styrning, när ska det hända var.

KRISTINA: Nej, men jag håller med att det går ju inte att börja bara i den ena änden. Och jag tror mycket på gemensamt förarbete, att man verkligen innan någon tänker till om någonting som ska göras någonstans i kedjan, gör en gemensam problemanalys så att man åtgärdar det som faktiskt är problem. Ja, men jag tänker att vi har en tendens att komma till olika lösningar och förändringar lite för fort sett till vad är det egentligen vi behöver komma åt här. Alltså som i vetenskapligt arbete, att man lägger mycket tid på att formulera rätt fråga, vad är det vi behöver ta reda på? Vad är det som är problemet och att vi där, att det får ske i samarbete, att de som finns i hela kedjan för att vara med och beskriva det problemet, för då kommer vi ju få bättre lösningsförslag. Och det hör vi ju från psykologer i många verksamheter att man, lite liknande som du, säger Veronica, att man tycker att så blir det inte så ofta utan det kommer in lite för sent och det blir lite mycket bara på papperet så där. För att man redan har ju tänkt någonting med vad det är man vill komma åt.

LISBETH: Det tänker jag att fördelen och om man nu klarar av att använda den fördelen med Nära vård, det är ju inte en ny organisation. Det är ju på ett sätt en riktning och förhållningssätt och om det ska bli någon verkstad. Och det är både svårt, men det öppnar ju också upp för mycket mer och jag tänkte att vi ser problem, men också lära sig av dem som gör spännande saker. Kan inte du Kristina berätta, både Veronica och jag fick ju vara med på ett möte där vi fick träffa en vårdcentral i Västerbotten och jag vet att du var ju med och planerade det mötet. Kan du berätta för lyssnarna om det, för jag tänker också att de gör ju någonting som vi borde ju kunna lära av?

KRISTINA: Ja, precis vi tyckte att det skulle ju vara kul att träffa en verksamhet som har jobbat mycket med det här, just att mer skippa hierarkin och verkligen samarbeta alla yrkesgrupperna, på en hälsocentral är ju det här då. Och då beskrev ju Anna-Lena psykologen och Katarina läkaren väldigt fint hur hela kedjan är med i deras arbete från den som sitter i receptionen, sekreterare, lokalvårdare alltså hur alla spelar roll för att skapa en hälsocentral och en vård som patienten känner sig sedd av och att man verkligen finns i en helhet så. Och det är ju väldigt inspirerande och lärande att lyssna på ett sådant exempel. Och de beskrev ju just för oss att en nyckel i det har varit just att på riktigt lära sig av varandras perspektiv, inte bara lägga det bredvid varann eller stapla de efter varann i ett intyg eller så utan på riktigt förstå. Ja, men det här är din bedömning nu, alltså hur påverkar det det jag ser och vad blir mervärdet av det? Så verkligen, det håller jag verkligen med om, att vi ska ju också samlas runt de goda exemplen självklart och det är ju så också kunskap utvecklas. Vi behöver ju använda det som vi redan vet som är bra.

LISBETH: Också för att orka eftersom det här är en ganska stor omfattande omställning, så för att orka och se att det faktiskt går.

VERONICA: Lisbeth, får jag ställa en fråga till dig som jobbar med det här så mycket, för en farhåga som jag har hört och som jag har tänkt lite på det här att omställningen skulle kunna bli väldigt småskaligt och väldigt personbundet och att det skulle ju kunna bli lite så där att tusen blommor blomma. Men hur får man det och det kan ju då bli att det funkar över en kortare tid eller på mindre enheter. Men om det här verkligen ska genomsyra de stora strukturer och hålla över tid, vad tror du behövs och vad ser du behövs för att inte blir så fragmentiserat. Det kan ju bli bra runt patienten, men det kan bli också väldigt förvirrande och att det inte blir likvärdighet av det här och är det någonting som du känner igen? Och vad tänker du kring det?

LISBETH: Ja både och, inte jättemycket, men jag tänker att det är därför man också måste jobba med ledning och styrning för jag tror att det kommer att handla väldigt mycket om inte minst hur vi följer upp. Vad vi lär av de här sätten att arbeta så att det inte bara blir små enskaliga mindre projekt som egentligen inte påverkar den ordinarie strukturen och lednings och styrningsperspektivet och därför behöver man jobba med de frågorna. Sen tänker jag också att vi ser ju vissa saker som börjar bli så pass spritt i Sverige att vi måste lära, vad funkar det, vad är på något sätt de konceptuella delarna. Och då kan man säga att mobila verksamheter som jobbar i personers hem ser vi idag finns i hälften av alla län i Sverige någon typ, det kan vara mobil rehabilitering, alltså hemrehabilitering eller mobila team som utgår från den kommunala primärvården och den regiondrivna primärvården ihop. Och då har vi börjat se att om vi nu tittar, vad är kärnorna där komponenterna i de här mobila verksamheten för att de blir bra, de blir bra för patienten, dom blir bra för medarbetarna. De blir också ekonomiskt resursmässigt hållbara. Och kan mejsla ut dem, då tänker vi att på det sättet skulle man kunna få mer av en storskalig spridning eller lärande. Men jag känner också igen det du säger, Veronica att jag tycker att, eller jag tror att där man har lättare med relationerna för att det är lite mindre, där är det också kanske lättare att få igång samtal på ett bra sätt. Men jag tycker också att pandemin har lärt oss att till exempel i Skåne och Stockholm så har man under pandemin i den regiondrivna primärvården gjort mindre enheter, man gjort kluster av dem. Så även ganska stora organisationer kan ju göra organiseringar utan att omorganisera hela verksamhet, göra organiseringar som blir mer relationellt möjliga. För jag tror det spelar roll i de här lösningarna att vi ändå har pratat med varandra och känner varandra och det är lätt att ringa när man ska se till att det händer någonting, både före och efter sin egen enhet. Så att mer att konceptualisering tror jag att vi kommer att behöva ta ansvar för det tycker jag är ett ansvar för SKR också att försöka beskriva som en viktig komponent och det är ni, i omställningen.

VERONICA: För jag tänker att det behöver vara någonting som man kan kliva in i och känna igen sig, även om man byter arbetsplats och jag tänker att med de enorma kompetensförsörjningsbehov som finns framöver så kommer det ju vara en personalomsättning och då måste det vara de koncept som man kan kliva in i. Och också att man känner igen sig mellan olika delar av landet och mellan olika delar av vården för att det ska fungera och bli beständigt. Så jag tycker det är intressant med det du lyfter om konceptualisering.

LISBETH: Och sen tänker jag att ledning, vi måste prata om ledarskapet, för jag tror det kommer att spela jättestor roll och jag tror de här berättelserna, det du berättar från den hälso-centralen i Västerbotten Kristina också spelar roll för vår uppfattning av hur det här kan gå till. Eftersom det inte är ett organogram där vi kan titta på en skiss, så måste vi använda andra metoder och då tror jag ändå att höra dem som gör det här berätta om varför det funkar hos dem och vad det gett för resultat. Det är jätteviktigt. Alltså, jag tänker att tiden går så himla fort. Jag tycker vi har så mycket att prata om, men jag vill ändå fråga er vad, vad känner ni att det här vill jag säga i den här frågan innan vi börjar avrunda?

KRISTINA: Nej, men kanske bara att vi hör ju det i så många sammanhang och även i det här samtalet, nu bara säga till alla som lyssnar att vi alla olika professioner är supertillgängliga med våra kunskaper och vill bidra på både nationell och lokal nivå, så både till de av er som lyssnar som är en medlem i något av våra professionsförbund. Ta de initiativen och säg ja till sådana frågor och kliv in och bidra och så gör vi allt vi kan för att göra detsamma i de här sammanhangen där vi finns centralt och nationellt. Och också till ansvariga och politiker att sug ut vår kunskap för att vi vill bidra och vi sitter i samma båt, det skulle jag vilja säga.

LISBETH: Vad härligt. Vad har du någonting så där Veronica som du känner att där skulle vi ju ha pratat om.

VERONICA: Men jag tycker vi varit inne på väldigt mycket bra, jag tycker att det är oerhört viktigt att alla professioner får komma till tals och då menar jag verkligen alla, att när man går igenom en arbetsplats och pratar om det här så kan det liksom mycket väl vara den som jobbar med it- frågorna eller den som står i receptionen eller var det än kan vara väldigt viktiga för att det här ska fungera fullt ut och att det är viktigt att komma ihåg det. Det innebär inte att alla ska vara involverad i alla processer, men att tänka vad vi, vad de olika rollerna, hur kommer de kunna bidra till att helhetsupplevelsen blir det som vi vill uppnå med Nära vård. Så det tycker jag är jätteviktigt och när vi säger att nu vill vi uppnå det här, att faktiskt fråga sig, finns det förutsättningar att faktiskt göra det här? Och om det inte finns då måste man inventera och se är det realistiskt att vi får till de förutsättningarna? Är det inte det, då kanske vi också måste ändra på ambitionsnivån så att vi inte sätter människor i en situation där de har ständigt dåligt samvete, har ständigt hög arbetsbelastning för att de har ett omöjligt uppdrag. Det tycker jag är väldigt viktigt.

LISBETH: Tack, jag tänker att vi avslutar med den här frågan om vad nära är för er? Veronica vad är nära för dig?

VERONICA: Nära. Då tänker jag att det är inom räckhåll, att jag känner att det här är någonting som jag kan hantera. Det går, det behöver inte vara inom räckhåll fysiskt. Men det är hanterbart och begripligt och det finns också en värme på något sätt i de nära eller något personligt, men lättillgängligt och hanterbart.

LISBETH: Tack. Kristina?

KRISTINA: Ja jag är inte så långt ifrån men jag tänker på trygghet, att något finns till för mig att det är tillgängligt och så tänker jag också på relationer, det relationella i närhet vad den än handlar om så finns det något. Det kräver en relation på något sätt.

LISBETH: Stort, tack för att ni ville bidra och vara med i Näravårdpodden.

KRISTINA: Tack för inbjudan. Jätteroligt att prata med er.

VERONICA: Verkligen, detsamma!