Potentialerna i Nära vård - effekter och resultat av nya arbetssätt
En podcast från Sveriges kommuner och regioner.
Dag:Det är stora resursvinster och samtidigt bättre kvalitet för individerna om vi tänker personcentrerat runt lösningarna. Det mest lovande med nära vård på det sättet är att vi kan jobba bättre med resurserna och samtidigt ge en högre kvalitet. Det är en gyllene kombination som inte är så vanlig kanske många gånger annars. Men här kan vi verkligen göra det.
Lisbeth:Vad vet vi om effekterna av nya arbetssätt inom nära vård? Och kan de arbetssätt som utvärderas hjälpa oss att öka breddinfarandet? Och vad är viktigast att prioritera framåt? Det är frågor som alla ställer sig när vi nu funderar på hur vi bäst kan stödja den största transformationen av svensk hälso och sjukvård och omsorg. I en nyligt publicerad rapport så finns det några av de här svaren.
Lisbeth:Så välkommen hit, Dag som är en av författarna till rapporten. Välkommen, Dag.
Dag:Tack så mycket.
Lisbeth:Jag tänker att vi börjar direkt med att du berättar vem du är. Du har varit med I podden med det ganska länge sen när vi pratade om ekonomi och så. Men de som inte har lyssnat på just det avsnittet, berätta lite om vem du är.
Dag:Ja, jag har hållit på I det här området ganska länge kring nära vård till och med innan vi hade begreppet nära vård framme. Alltså hur man kan samverka väl mellan olika parter mot de som har särskilt stora behov inom hälso och sjukvård och omsorg och andra närliggande tjänster också då för den delen. Det handlar egentligen om att använda resurserna och arbeta på ett effektivt sätt och skapa bra kvalitet och så vidare. Det gör jag ett gäng med utgångspunkt från att jag har en bakgrund som är kopplad till tjänsteforskningen så var ju tjänster välfungerande. Så på det sättet har jag varit med nu ganska länge kring de här frågorna.
Dag:Och intressant att följa och spännande utveckling vi är inne I. Förutom
Lisbeth:att du har hela den här bakgrunden I tjänsteforskning och har engagerat och är en av de som jag skulle säga kan mest på det här området I Sverige så gör du ju inte bara det. Du är en ganska stor äventyrare, har jag I alla fall fått för mig. För man kan höra att du är I Japan och åker skidor. Vad gör du egentligen när du inte håller på med det här?
Dag:Jag gillar det här med att utforska både I jobbet och privat så jag gör gärna sådana typer av resor där man upptäcker nytt och framför allt får äventyra lite grann och kämpa sig framåt. Det kan vara allt från kajaks-ägling till skidåkning. Man kommer ut och man får andra upplevelser som stärker en också på många sätt. Jag prövar gärna nya områden och det gör jag egentligen det mesta. Det kan vara allt från mat till nya miljöer eller till nya tankar.
Dag:Jag har det som vägledning att vara nyfiken på det sättet. Jag tror man blir bättre människa av att vara nyfiken hela tiden.
Lisbeth:Ja, det låter klokt. Har vi för lite nyfikenhet kring omställningen till nära vård? Borde vi vara mer nyfikna?
Dag:Ja, jag tycker nog att det finns en hel del kring det. Men det är ju ett svårt område eftersom det är ett så stort system och så många inblandade och så många olika perspektiv på det här. Men det är en bra grundfilosofi att hålla sig nyfiken och inte så att säga luta sig tillbaka och säga att jag vet hur det fungerar. Utan att ifrågasätta det man gör. Det är alltid bra I alla sammanhang och det tror jag vi ska kunna göra oftare.
Dag:Ofta hittar man ju då bättre lösningar på det sättet, särskilt om man då öppnar upp för andra relationer. När
Lisbeth:jag tänker på dig också förutom tjänsteforskning och det här att utgå från ett helt annat på något sätt paradigm eller sätt att se på hälso och sjukvård så tänker jag också på lärande. Och det hänger ju ihop med nyfikenheten att vi behöver göra mycket mer saker för att lära och försöka förstå vad vi lär oss av och vad vi kan göra av det vi lär oss men vad vi inte heller ska göra. Du sa lite grann om din relation till omställning till nära vård att du har hållit på med det här området så länge men fördjupar dig lite grann. Hur ser det ut, din relation till nära vård?
Dag:Ja, det handlar egentligen om att jag gillar det här med komplexitet ibland. Jag tycker det är kul att ge sig in I sådana sammanhang. Det är det där vi pratar om, att vara nyfiken och utforska lite. Man drar sig till det här området för att det är ju så komplext men det är också ett så viktigt område. Det finns så mycket möjligheter och det är en väldigt viktig tillgång I samhället att de här tjänsterna fungerande.
Dag:Det är I mångt och mycket min relation och att man I det här arbetet får lära sig hela tiden. Jag lär mig varje dag olika saker fast jag hållit på ganska länge med det här. Så det är intressant att jobba med för sin komplexitet. Men det är också väldigt intressant att se när vi får resultat I det vi gör och att vi har en tanke som man driver. Och det finns ju en sådan tanke nu rätt tydligt då I nära vård.
Dag:Men den är ju lite grand fragmenterad men det har ändå hänt väldigt mycket på de senaste sju-åtta åren tycker jag att det börjar komma fram så mycket intressanta resultat I det här. Den grundläggande frågan nu som gör att jag fortfarande vaknar upp varje morgon och nyfiken är att hur får vi det här att hända nu? Hur får vi den här omställningen att realisera? Det är väldigt kul att jobba med faktiskt tycker jag.
Lisbeth:Du brukar prata om en annan logik. Tänkte vi när vi går in på de resultat vi ska prata om, vad är det där för annan logik som behöver till då?
Dag:Ja, det är en intressant fråga. Det som är utmärkande för systemet idag är att vi har för systemet idag är att vi har en logik som vi har specialiserat mer och mer så att vi har delat upp oss I olika typer av kompetensindelningar och ansvarsgränser. Det vet ju alla. Många pratar ju om stuprör och sånt här. Det har vi gjort för att kunna utveckla våra kunskaper men sen om man nu ska bemöta de grupper som är under tillväxt hela tiden, alltså mer komplexa grupper, alltså grupper som har sammansatta behov från många håll, som vi kan se ökar på många sätt, inte minst för att äldre blir fler men också för att vi kan faktiskt diagnosticera och se de här behoven på ett tydligare sätt I dag än vad vi kanske gjorde för 20-trettio år sedan.
Dag:Så behöver vi en annan logik för att bemöta det. Det är det vi kallar för, I olika rapporter, för vårt termspråk som tjänstelogik. Men det är att vi kanske behöver organisera vissa delar av sjukvårdssystemet och omsorgen måste vi organisera mer sammansatta planerade insatser från början än att vi ska hålla på och avropa varandras kompetenser hela tiden för att få till den här effektiviteten och bemöta behoven på ett mer optimalt sätt. Så det är ju en annan logik som kommer in I bilden alltså. Det där nära Watch för mig står för att med att samordna lösningar mellan oss från början på ett mer smartare sätt så bemöter vi behoven mycket bättre och använder resurserna bättre.
Dag:Så det tycker jag det handlar om. Det är den logiken vi behöver få stadga runt. Det måste bli robust och kunna realiseras.
Lisbeth:Det är klart att det är en jättestor utmaning I ett system som egentligen har värnat den här insatslogiken och de här stuprören eller enheterna så otroligt hårt under så lång tid. Men det du pratar om, den här typen av sätt att tänka, det hade ju faktiskt Göran Stjernstedt redan med I sin utredning Effektiv vård som en av huvudpelarna. Att det är då vi också kommer att kunna göra den här omställningen.
Dag:Absolut.
Lisbeth:När vi lät vårt Hälsolab göra årsberättelsen för förra året så kom de tillbaka och sa vi har ju tittat på kommuner och regioners rapporteringar och vi ser att många börjar göra uppföljningar på de här arbetssätten de har infört. De hade ingen möjlighet att ta sig an de uppföljningarna. Men då frågade vi er på GoVERNO skulle ni kunna göra en kartläggning av vilka uppföljningar finns av arbetssätt? Ni har också tittat på hur spridda arbetssätten är. Det är lite det vi ska prata om nu.
Lisbeth:Vad visar det här? Vi har gett ut en rapport som heter Potentialen I nära vård som ni är författare till. Så berätta lite grann om den här rapporten.
Dag:Ja, den rapporten var ju intressant att göra därför att vi har egentligen inte sett, jag har I alla fall inte sett så mycket en sammanställning av vad vi får för resultat på bredden av olika typer av insatser och över landet. Det har vi gjort lite I den här rapporten. Vi har haft ganska kort tid på oss men vi har I alla fall gjort en hygglig sammanställning tycker jag vad vi kan se då. Den visar på att den här nya logiska ordningen som vi pratade om nyss då. När man sätter ihop sådana här samverkansmodeller för att bemöta de här större behoven och de är förplanerade på det här sättet som Göran Stiernstedt talade också om I sin vårdutredning så får man väldigt fina resultat.
Dag:Det kan vi nu se genomgående och det är en styrka att vi kan se de här goda resultaten. Vi säger I rapporten att I många av de här sammanhangen när man bemöter en komplex grupp och gör en sådan här kombinerad av insatser från början, då talar vi ibland om femtioprocentiga resurseffektivitet. Alltså att vi jobbar så mycket bättre med resurserna och samtidigt gör vi bättre visar också utvärderingarna när man intervjuar eller pratar med användarna själva då. Alltså de som har de här vård och omsorgsinsatserna. Så det är väldigt intressant potential.
Dag:Sen en annan sak som jag också tycker är intressant för studien är att vi kan också se att när man gör liknande typer av modeller runt om I landet så får man I stort sett samma resultat. Så till exempel en utbredd sådan variant är ju då de här sjukhuskopplade teamen som med specialistkompetenser jobbar inne I hemsjukvården tillsammans med hemsjukvården Och de gör ju fantastiska resultat och det är samma resultat oavsett om det är Uppsala eller om du är I Malmö eller om du är I Göteborg eller om du är I Östersund så ser vi de här resultaten. Så det är lovande. Det visar att det går att breddinföra. Men det finns en del utmaningar att hantera och de kanske vi vill prata vidare om nu.
Lisbeth:Berätta lite grann bara hur ni har gått till vägarna när ni har gjort den här rapporten. Vad ligger till grund? Hur fick ni tag I de här utvärderingarna?
Dag:För det första vill jag ändå att min kollega Elin Feldt fick göra ett jättestort jobb med att gå igenom allt vi kunde hitta runt om I landet av utvärderingar. Utifrån det så har vi valt en modell där vi kategoriserat de här utvärderingarna. Vi har lagt in dem I olika kategorier av arbetssätt därför att vi tror att arbetssätt är den grundtänk, alltså den tjänsteologiska ordningen som vi måste för att se nära vård. Alltså har vi inte den här bilden av de här sammansatta arbetssätten då blir det svårt att se resultaten. Men vi har använt den här typen av kategorisering I olika typer av arbetssätt och sedan sorterat upp utvärderingar efter det.
Dag:Och då har vi fått en kunskapsöversikt för där vi kan se vad vi egentligen får ut utav nära vård. Det är väl det som är väl förtjänsten av vårt arbete där att vi I alla fall har gjort en första sådan version av det här som ger en kanske bättre bild. Då.
Lisbeth:Och ni har också skickat ut en enkät och jobbat lite så också på?
Dag:Ja, sedan har jag haft kontakter med många av de som sitter som viktiga noder I det här arbetet och många utav de strateger som finns runt om och skickat ut enkäter för att testa om de här kategorierna verkar stämma och så vidare.
Lisbeth:De här arbetssätten som du säger, ni har kategoriserat dem. Kan du säga något om de där kategorierna? Du sa sjukhuskopplade team, det är ett antal kategorier. Nu kommer jag ihåg er om, hur många är de? 6?
Dag:Ja, 6 tror jag vi hade. För att ta några exempel så har vi dels har vi mobila team som är en ganska välkänd kategori kan man säga av olika arbetssätt som kan både vara sjukhus involverade I mobila arbetssätt men också då primärvård med mobila hemsjukvårdsläkare och så vidare. Men det finns också mobila specialistteam inom psykiatri, spotteam och så vidare. En annan kategori som ligger nära, vi skiljer ut också, är vård I hemmet och det kan man ju säga ligger ett nära mobila arbetssätt men vård I hemmet kan också vara särskilda insatser som exempelvis intensiv hemrehabilitering som man gör och som då avlastar hemtjänsten enormt mycket och förstärker de här individerna som finns. Vi har också nytänkande mottagningar som finns runt om.
Dag:Vi nämner bland annat äldremottagningar som är rätt spridda runt om I landet. Det finns också vårdcentraler som har lyfts fram som Svalöv exempelvis som jobbar I teamtänkande på ett nytt sätt och jobbar effektivare och så vidare. Det finns kategorier där egenmonitorering är ett stort område eller egenvård där man själv som patient jobbar med olika typer av arbetssätt så att man förstärker sin egna kunskaper om sin hälsa och så vidare. Det är ett antal av de här kategorierna som finns med proaktiva arbetssätt och så vidare också. Så har vi delat upp det egentligen.
Dag:Vi säger inte att det här är en exakt beskrivning men det är ett sätt att få en översikt så vi kan förstå mer om nära ord.
Lisbeth:Just det. Vad kan man säga om spridningen av de här? Ibland är ju kritiken att det är för många på något sätt ganska svaga projekt som görs så de får inte spridning och vi vill ju alla kunna breddinföra på ett annat sätt. Att det här kommer fler till del om det fungerar bra. Vad kan man säga om spridningen?
Dag:Ja, det är ju den här gyllene frågan många gånger. Varför sprids det inte där snabbare när vi får så bra resultat? Det ena är att ibland så riggar vi inte tillräckligt bra för uppföljningar så att vi inte ser resultaten. Det är många utvärderingar som är ganska svävande I sina utvärderingar. Lite mer bara kvalitativa inslag.
Dag:Det är svårt att se vad egentligen resultatet är. Men den grundläggande delen är ju många gånger att de här arbetssätten som är sammansatta kämpar fortfarande mot en styrningsstruktur som är insatsuppdelad. Det leder till att de inte riktigt kan hålla många gånger. Det är inte finns mandat för att sprida dem eller det är svårt att upprätthålla dem. Man blir väldigt beroende av individerna som är engagerade och som driver det här.
Dag:Elskvällar brukar de nog kalla för. Vi behöver också ändra vårt styrningstänk en hel del så att styrningen mer anpassas efter de här sammansatta arbetssätten. Nu blir styrningen ofta så att det blir kvar målkonflikter många gånger som gör att man bryter upp de här samarbetssätten efter ett tag. Det går bra I början kanske men sen så småningom kommer det nytt folk in och så vidare. Kanske pengarna är lite mer osäkra för att finansiera det.
Dag:Oftast så behöver man ingen finansiering för det här heller. Men det bryter upp de här modellerna och de sprids då inte heller på det sättet som man borde förvänta sig. Bra lösningar ska ju normalt sett spridas I verksamheter.
Lisbeth:När man ser på rapporten så de arbetssätten ni har tagit fram så finns det några som har riktigt god spridning som finns I övervägande del av landet. Det är mycket de mobila arbetssätten. Man kan också se att de här mer personcentrerade mottagningarna, äldremottagningarna börjar också få god spridning. Men det du säger egentligen är att ska det här bli hållbart och vi verkligen ska få ett förändrat system då måste vi ändra vår styrningslogik?
Dag:Ja, vi tycker det. Vi tycker det ibland är lite den glömda frågan. Ska vi få mer hållbarhet I det här så behöver vi mer forma styrningen efter det arbetssätt som vi vill Så vill vi mobila team till exempel, då behöver vi anpassa styrningen så att vi inte får de här olika målkonflikterna. Ett exempel är oftast då att vårdcentraler som är väldigt centrala I att jobba I mobila team ska samtidigt driva ganska omfattande mottagningsverksamhet och det blir hela tiden slitiing mellan att driva mottagningsverksamheten och bedriva den här kontinuitetsvården I mobila team. Så att skapa styrning som är utformad utifrån de här sammansatta arbetssätten det är en väldigt viktig del nu framåt och då landar det väldigt mycket på systemledningar att med kontakt också med de här patient och omsorgsnära grupperna så att man hittar de lösningarna.
Dag:Det är mycket av det arbete som jag själv jobbar med nu runt om I landet också.
Lisbeth:När du säger systemledning då tänker du att man försöker leda över de här gränserna, över de här insatsuppdelade luckorna, mellanrummen och kommun och region ihop.
Dag:Ja precis så och det har vi ju sett nu att det har blivit en tydlig utveckling med det här nära vårdrörelsen I Sverige att man har mera sammansatta systemledningar I kommuner och regioner. Men nu gäller det att hitta mer hur går vi in och säkrar nära vård mer tydligt. Och inte bara samtalar om detta utan mer går in och hjälper och stöttar de här arbetssättenen.
Lisbeth:Vad ska de här systemledningarna göra på ett annorlunda sätt än de gör idag?
Dag:Ja, hjälpa till mer aktivt för att få ett genombrott I det här för att det här är sådana enorma resurseffektiviseringar som vi måste I hälso och sjukvården och omsorgen för att klara våra uppdrag helt enkelt. Så att, jättefint.
Lisbeth:Ja du sa upp till femtioprocentiga och jag vet att en del av de här arbetssätten har ju ännu högre och effektiviseringar. Uppåt 70-nittio.
Dag:Precis, det finns de som har det och det gäller särskilt då I de riktigt svårt sjuka grupperna där behoven är väldigt stora. Till exempel där sjukhusvården är en jättestor del av vården på ett ibland inte nödvändigt sätt. Det är väldigt höga kostnader som det här handlar om. Det är stora resursvinster och samtidigt bättre kvalitet för de här individerna om vi tänker personcentrerat runt lösningarna.
Lisbeth:Just det. Någonting som man ofta möter I de här samtalen om att vi ska jobba tillsammans, kommun och region, det är att det finns en vinnare och en förlorare. Ofta finns det en rädsla hos kommunerna, att det här blir en övervältring och vi är de som förlorar på att vi börjar göra mer saker nära människor I deras hem och mer personcentrerad. Jag tycker också att det är intressant I den här rapporten för ni ser ju någon annan bild, berätta.
Dag:Jo, men det gör vi för att när man tänker ömsesidigt I det här vilket man måste göra om ett samarbete ska fungera, så bygger det på att det blir fördelar för båda parter. I de fall som alla de exempel som har utvärderats och som har gått till utvärdering visar väldigt tydligt på att både kommuner och region är vinnare på det här, att samverka på det här sättet. Men det finns också de satsningar där man inte har tänkt så här ömsesidigt och de har inte ens kommit till utvärderingar De brukar sporra rätt så tidigt och det har vi I och för sig också sett exempel på. Kommunen har all rätt att vara på om detta men I de exempel som är många nu som vi har sammanställt och sammanställt så ser vi väldigt tydligt att båda huvudmännen vinner väldigt mycket på ett nära samarbete på det här sättet. När man jobbar tillsammans personcentrerat så vinner man på det här så att säga.
Dag:Så den bilden är väldigt tydlig och det är väl också kanske ett lätt viktigt resultat av rapporten. Vi kan se att det här görs det på rätt sätt balanserat och utifrån personens behov då får vi faktiskt stora fördelar för både kommuner och regioner.
Lisbeth:Jag tycker det är ett jätteviktigt budskap för det kan ju vara ett hinder för att de här systemledningarna verkligen kommer till lektion och gör på andra sätt och leder och styr och följer upp på andra sätt.
Dag:Absolut och det har ju länge funnits en misstänksamhet ibland och på det sättet har inte systemledningarna fungerat så vi vet tillsammans därför att man kan från ett håll säga att när man nu bedriver allt mer vård I hemmet så överväldigtrar man arbetet på oss när man jobbar med mobila team. Men det är inte alls det vi ser när man verkligen gör det här rätt.
Lisbeth:Däremot tycker jag att ni lyfter fram någonting som är intressant och det kanske också har med vårt sätt att kunna fånga data. Men att vi vet att vi har bättre kvalitativt eller ofta kvalitativa utvärderingar I den kommunala vården och omsorgen och mer kvantitativa utvärderingar I den regionala. Har du några tankar kring det? Där eller precis?
Dag:Jo, precis. Det där är också en anledning till att vi då oftast ska mäta mer kvantitativ på regionsidan är att kommunerna då har varit skeptiska därför att de kan inte peka på sig själva och säga att ja men titta, sådana här resultat får vi. En anledning som Det som är svåra med det här är att den kommunala sjukvården är svår att mäta kvantitativt därför att vi har inte möjlighet att få den typen av registreringar av insatser på samma sätt som man kan få på regionsidan. Men däremot så har vi svarat på det för att titta på hur sjuksköterskor och andra professionsgrupper I hemsjukvården? Jo, men vi ser ju att de spar ju tid väldigt mycket när man samarbetar på det här sättet.
Dag:Ofta är det så att säg, måndag, tisdag och halva onsdag går åt till att hantera en massa strul hela tiden för en sjuksköterska I hemsjukvården. Men när man jobbar på det här sättet så försvinner de här strultiderna och det blir mycket effektivare vård. Att man kan jobba mer med vård direkt mot patienterna istället eller göra andra nyttiga saker. Men det skulle behövas bättre registreringar av hem sjukvårdsinsatser och så vidare så skulle vi säkert kunna se mycket intressanta saker där också. Men det kan vi inte göra riktigt idag tyvärr.
Lisbeth:En annan sak som ofta lyfts fram det är att nära vård märks ju ännu inte för patienterna. Och då är det ofta stora befolkningspanelen som man efterfrågar resultat från. Men I den här rapporten och de uppföljningar som är gjorda så är det ju också uppföljningar både på arbetsmiljö för medarbetare men också kvalitet för de målgrupper som är föremål för de här arbetssätten. Vad visar de? Vad säger de?
Dag:För det första så det här med att inte nära vård syns för den breda gruppen av patienter och andra som finns I det här beror på att de här insatserna är framförallt viktiga för de fåtal som har väldigt stora behov inom hälso och sjukvårdenomsorgen och där ser vi rätt tydliga resultat. Om man tittar på vissa målgrupper som till exempel äldre, svårt äldresjuka och andra grupper inom psykiatri delvis. En del utsatta barn och unga som är I de värsta situationerna så ser vi väldigt tydliga resultat. Men de är ju ganska fåtal individer. Men sen är det ju väldigt viktigt att man på olika sätt kan stödja det här så att man kan sprida insatserna och på det sättet börja förändra systemen I sin finansiering så att vi får mera fokus på de vårdinsatser som kan göras inom primärvården och kanske mindre använder budgetar för att finansiera de stora sjukhusen på det sätt som vi gör idag.
Dag:Man får den här överföringen då. Men för det så måste vi ju då, som vi var inne på tidigare, sprida de här arbetssätten mera systematiskt så att vi får standardiseringar av de här arbetssätten som blir normer för många delar av sjukvårdssystemet. Då kommer vi ju se de här effekterna på ett annat sätt.
Lisbeth:Och då är det ju ett annat sätt att jobba både I den kommunala och regionala primärvården också tillsammans med sjukhus till exempel.
Dag:Så det
Lisbeth:är ju de här gränsöverskridande arbetssätten. Det är ju inte samma sätt vi jobbar på idag.
Dag:Nej, det är ju inte det utan det är väldigt uppdelat och som jag var inne på tidigare att man lite grann avropar varandras insatser hela tiden eller skickar individen vidare eller personen vidare till nästa instans. Nu är det ni som har ansvaret och så vidare.
Lisbeth:Det jag tycker kan ibland nästan vara svårt därför att det är så positiva resultat det är ju att alla verkar vinna på det här. De här målgrupperna som får den sämsta kvaliteten av oss idag för att det blir så fragmenterat de visar ju egentligen alla de arbetssätten på en ökad trygghet, många har en ökad självständighet, man är mycket mer nöjd med sin hälso och sjukvård, men också att det blir trevligare att jobba. Det är lättare att rekrytera. Här trivs man I sitt arbete när man får jobba teambaserat.
Dag:Absolut. Det är också en väldigt viktig del av den här resultatsammanställningen. Att vi ser att de här nära vårdsamarbetena man trivs ju mycket bättre I det här och det är ju en jätteviktig faktor just nu när det är utsatt på många ställen där man är missnöjd med sina arbetsförhållanden. Det här att skicka ansvaret mellan varandra hela tiden det sliter väldigt mycket. Många känner ju att man inte har kunnat göra det man egentligen har tänkt att göra.
Dag:Det som är intressant är när man samtalar med de som har kommit I det här läget av väldigt god samverkan. Det är som att äntligen gör vi det som vi egentligen alltid har velat göra. Vi har ju sett det här. Det är också en intressant sak I rapporten. Problemet är ju inte att vi inte vet hur vi ska göra de här samverkansmodellerna.
Dag:Det vet vi verkligen egentligen. Så vi har ju kunskaperna. Men vi behöver mandatet, vi behöver styrningen, vi behöver allt detta som gör att det håller också att vi kan och vi får lov att jobba på det här sättet. Den är ju jätteviktig
Lisbeth:nu. Vi ska prata om den. Den där jag vill stanna till för kring det är ju om de här grupperna som nu främst är föremål för vissa av de här insatserna I alla fall det är ju en ganska liten grupp, den är ganska väldefinierad, ser ungefär lika stor ut I hela befolkningen. Varför ska vi jobba med just dem då? Är inte det alldeles för liten målgrupp att jobba med?
Dag:Alltså om man tar de svårt sjuka äldre så kan vi säga att det är en stor målgrupp om man tittar över hela Sverige. Den gruppen är ganska tydlig på ett sätt. Det är svårare kanske med psykiatri och andra delar där det är lite mer diffusa gränslinjer. Men om man tar den målgruppen så är ju den så pass stor att vi talar om säg 300000 invånare om sådant där som finns runt om I Sverige, den situationen. Vi vet ju att vårdkostnader för dem ligger på någonstans mellan ett till 2000000, ofta runt över 1000000 I alla fall, per person och 70 procent av det är oftast sjukvårdskostnader.
Dag:Alltså sjukhusknader. Det innebär ju då att det är en jättepotential om man då tittar på det här I ett perspektiv. En sak vi lyfter fram I rapporten är en simulering som man till exempel gjorde Västra Götaland kring ett antal viktiga insatser. Om de skulle samverka ett system mot den här bredare målgruppen äldre. Då talar vi om sjukhuskopplade teamen som är ganska välutvecklade, han kallar för närsjukvårdsteam för det mesta.
Dag:Vi har hemsjukvårdsläkare som då jobbar från regionernas primärvård inne I hemsjukvården som kommunerna har. Sen har vi äldremottagningar som man utvecklar då på vårdcentralerna där. Sen så har man då omsorgskoordinatorer på sjukhusen som underlättar för vidare planering av patienter som har kommit dit. När de simulerar kring det här så ser man enorma resursförbättringar på miljardnivåer I Västra Götaland bara. Och det är ju ganska intressant då.
Dag:Skulle man titta på de här målgrupperna och simulera framåt, vad skulle det kunna innebära då om vi jobbade på det bästa sättet I den här gruppen? Då blir det rätt stora potentialer och det kanske är det vi måste göra mer för att vi ska se vad vi faktiskt missar om vi inte går den här vägen nu.
Lisbeth:Just det. För det är ju ändå ett sätt för oss att säkra en bra välfärd framåt både resursmässigt och kvalitativt. Så det känns ju så viktigt eftersom de här grupperna också står för en ganska stor del av vår hälso och sjukvårdskonsumtion.
Dag:Och sen ska man inte glömma bort att till det här kommer också kvaliteten som vi faktiskt kan ge de här individerna. Det är ju det som är den stora intressanta skillnaden också. Det mest lovande med nära vård på det sättet är ju att vi kan jobba bättre med resurserna och samtidigt ge en högre kvalitet. Det är liksom en gyllene kombination som inte är så vanlig kanske många gånger annars. Men här kan vi verkligen göra det.
Lisbeth:Men då är det ju det där med hur får vi till det då? Då? Hur kommer det här fler till del? Hur får vi de här systemledningarna att göra rätt saker? Alltså vad är stegen framåt?
Dag:Jag tror att ett grundläggande tänk som vi behöver mer kring Nära vård det är att Nära vård är egentligen att vi sätter ihop olika kompetenser på ett sätt som bättre matchar grupper med stora behov. Det är flera olika grupper av många olika att förhindra eskalering och ytterligare vårdbehov. Att man tänker sådana här arbetssätt som är sammansatta, förplanerade och som vi vet nu så mycket mer om att det här bemöter behovet mycket bättre. När vi har gjort det kommer nästa viktiga fråga: Hur skapar vi en styrningsstruktur runt de här arbetssätten så att de inte slits itu?
Lisbeth:Så att
Dag:de håller över tid. Det var där vi var inne på tidigare här att det är här systemledningar I nya samtal med de som jobbar patient och omsorgsnära behöver komma in och formera de här nya styrinsätten. Det finns exempel på det som är prövade, till exempel I England där man har testat det här. Vi har sett väldigt lite sådana exempel runt om I Sverige. Lite grann vi diskuterade rapporten.
Dag:Men vi skulle kunna göra mer där och testa det här. Det är där den nya styrningen finns efter de här så kallade nya tjänsteologiska ordningarna som vi behöver få till. Arbetssätt är verkligen kärnan I nära vård. Nya arbetssätt skulle jag säga.
Lisbeth:Jag tänker att jag ser ju ett väldigt mycket större ökat intresse från systemledningar. Nu har man jobbat under några år med sina handlingsplaner och man förstår att vi behöver jobba ihop men man vill faktiskt lära sig mer om hur man gör det. Vi har erbjudit stöd till systemledningar för att kunna utveckla sitt Jag tänker att nu är vi kanske mogna att börja tänka på att det här också handlar om att styra på nya sätt. Om de lyssnar, de som kanske finns I en systemledning idag var börjar man? Hur tar man sig an det här då?
Lisbeth:För då tänker jag att vi vill de här arbetssätten. Vi vill dem för de här grupperna. Det är ju det vi måste göra. Och inte ramla tillbaka till det gamla direkt. Finns det någonting som man skulle kunna tänka att det här är viktiga komponenter?
Lisbeth:Ja
Dag:men jag tänker alltså en gång I tiden så har vi gjort nytänkande. När vi formade vårdcentraler till exempel så ville vi andra vårdenheter utanför sjukhus som skulle vara närmare och mer lokalt förankrade och förstå sammanhangen bättre. Det var ju en innovation I sig. Sen har vi utvecklat andra typer av viktiga delar. Jag tänker på masarna medicinskt ansvariga sjuksköterskor, hur viktiga de är som en roll då och så vidare.
Dag:Så vi har ju tidigare gjort sådana här typer av standardiseringar av saker som är viktigt för att få det att fungera I vård och omsorg. Om vi tänker på samma sätt, vad är det för typ av arbetssätt nu som verkar fungera? Vi har ju nu den basen av utvärderingar som vi kan se. Till exempel de här mobila teamen I olika former, de här sätten att jobba med vårdmottagningar som äldremottagningar till exempel. Om vi standardiserade dem mer systematiskt och gjorde dem till med norm I hälso och sjukvården.
Dag:Alltså som modeller som är nationella för systemet och som vi försöker införa. Ja då skulle vi kunna få en mycket bättre spridning och mer lättare för systemledningar att docka in I det här. Hur kan vi komma in I det här? Det är fortfarande så att vi går med ljus och lykta I mörkret lite grann kring det här. Men skulle vi jobba på det sättet att börja standardisera det här, det här är bästa praktik, det ska vi skydda nu och försöka skapa en standard kring.
Dag:Ja, då skulle vi kanske komma framåt snabbare tror jag.
Lisbeth:Det tycker jag är intressant för att just det här att om vi nu ser så fina effekter, det blir så fina effekter inte minst kvalitativt men också samtidigt resursmässigt och arbetsmiljömässigt. Då behöver vi ju där komma fler till del. Så det finns ju nästan någon etisk dimension I att när vi nu vet det här. Och då skulle jag tänka med då behöver vi bestämma oss att nu ska vi jobba med det här arbetssättet. Det här arbetssättet ska våra invånare få ta del av I vårt län.
Lisbeth:Och sen behöver man kanske lotsning och lite stöd kring hur ska vi då stödja det här som systemlärare? Det bara blir vår roll. Hur följer vi upp det? Ja vilka resurser behövs? Du sa det behövs inte så mycket resurser egentligen för att göra det här.
Dag:Nej, det är det som också är intressant. Nära vård är inte beroende av någon resurstillförsel egentligen utan det handlar om att reorganisera våra flöden av arbeten som vi redan gör. Så att de exempel vi har sett har I de allra flesta sammanhang vuxit fram underifrån och upp utan särskilda stödmedel. Sen är det klart att det har funnits satsningar som har gjort att man kunnat få en boll att rulla. Till exempel med statliga stödmedel som har gått I nära vård.
Dag:Men I grunden så kan det här göras utan resurstillskott utan det handlar om att ta steget in I det nya. Men det är också det som är det svåra för det ser vi på många sammanhang nu när vi jobbar att man står med det ena benet I den gamla logiken och det där vi var insats uppdelade Sen ska man samtidigt försöka engagera sig med det andra benet I ett annat sätt att jobba. Det kan ju bli lite svårt, man nästan känner att man går I spagat.
Lisbeth:Men
Dag:det är utmaningen att kunna göra det. Att göra det här steget kräver många gånger ett ganska bra införandestöd. Man måste veta det att det går inte med automatik, att man säger att nu ska vi jobba med mobila team. Vi ska förverkliga den här vården. Utan det behövs utifrån systemledningens stöd, ett stöd för att det här ska kunna ske och då måste man organisera lärande, Uppföljningar är jätteviktigt löpande.
Dag:Den typen av särskilt stöd behövs I övergångsfasen. För annars så står vi kvar I spagat och det har vi gjort ganska länge. Jag menar att man ska kunna tänka mycket mera kring det här hur man stödjer att komma in I ett nytt arbetssätt. Det behöver man mer fokus på.
Lisbeth:Det kanske är där resurser behöver läggas då, att de här införandestöden och de behöver ju I sin tur den kompetens som krävs för att kunna vara stödjande. Eftersom det handlar om så många olika delar I styrningen. Det handlar om uppföljningsfrågor, det handlar om att hitta rolltning tänker jag. Vad är politikens roll? Vad är den högsta ledningens roll?
Lisbeth:Vad är chefernas roll? För det här är ju nya sätt att arbeta också med ledarskap. Det är ju över gränser. Här möts människor som kanske har olika chefer eller som möts I sin vardag för att ge en bra vård.
Dag:Det är klart att I övergångsläget så behövs det särskilt stöd så att säga. Men sen vet vi, ett bra exempel var när vi följde utvärderade I Västmanland där man breddinförde mobila arbetssätt I alla länsdelar, de 4 som finns där, så såg vi att på 3 månader så hade man nått sextioprocentiga reduceringar av vårdkonsumtionen för de här individerna som involverades. Det visar ju att man på ganska kort tid kan ta hem effekterna faktiskt. Det vill säga den investering man kanske gör under en period får man tillbaka dubbelt upp på ganska kort tid. Så det här med return of investment som man har I näringslivet som begrepp det är verkligen tydligt att man kan få det.
Dag:Särskilt då när man gör sådana här insatser mot mera komplexa grupper.
Lisbeth:Om vi tar mer en sån här lite kanske mer filosofisk fråga. Men varför anammas inte det här än mer? Det här sättet att tänka? Nu pratar jag inte bara om arbetssätt varje enskilt utan sättet att tänka. Har du nån liten magkänsla?
Lisbeth:Varför är det här då svårt? För alla vinner på det. Det är inte stora resursinvesteringar. Det finns egentligen bara vinnare.
Dag:Ja det är ju den där frågan som är så otroligt intressant I det här. Varför det inte händer mer. Men det är klart att vi måste också få upp volymerna I det här. Får vi upp volymerna I detta fler som berörs så ser vi också en påverkan större. Vi har ju kvar det här med styrningen.
Dag:Den ligger ju fortfarande kvar I allt stort utifrån den gamla modellen. Att vi fortfarande ersätts insatsuppdelat och så vidare och att de här samverkansmodellerna inte är helt lätta att få till när styrningen är uppdelad på det sättet. Att vi tänker mera personcentrerat och behovs utgångspunkter I vår styrning. Det är ju det som måste också till. Men sen kan vi faktiskt se att när man blir involverad och har varit skeptisk från början, vilket man kan se på många håll.
Dag:Det finns både på vårdcentraler och på sjukhus och även från kommunsidan också, så ser vi att på ganska kort tid så blir man istället en stor supporter av det här många gånger. Eftersom vi jobbar så mycket med följden så kan vi se det här. Ganska snabbt kan man förändra synsätt faktiskt också vilket är lovande. Men varför det inte sprids mera på det sättet? Det är klart att alla är fullt upptagna med vardagen.
Dag:Det är jättesvårt att hinna med och tänka nytt samtidigt och belastningen upplevs många gånger tuff och sen har man ett ganska hårt klimat när man ska samarbeta. Så det är inte en lätt miljö på det sättet.
Lisbeth:Nej vi kan ju faktiskt inte stänga ner. Jag brukar skoja och säga att det är inte bara att sätta upp skylten och säga att omställning pågår, vi öppnar igen om 2 år utan vi ska göra det här samtidigt som vi också jobbar med den andra logiken. Det är som att 2 logiker ska mötas under den här omställningstiden och det är klart att det är svårt.
Dag:Just det.
Lisbeth:Jag tänkte att det var en så fin rubrik I Dagens Medicin för någon vecka sedan. Och det var ju en av cheferna som jobbar med äldreenheter I Uppsala. Och så var rubriken såhär: Om det här hade varit ett läkemedel då hade vi fått Nobelpriset. Tänker jag, sådana potentialer I ett arbetssätt, för det handlar ju om deras arbetssätt. Och då känner man wow, det skulle ju inte vara något annat vi pratade om.
Lisbeth:Jag var på våra regeringsuppdrag sen. Då skulle det bara varit det som hade varit på agendan om man tänker att det är nobelprisnivå på det.
Dag:Ja precis. Det är ju en del som har fått guldskalpbädden till exempel och så vidare så det är ju bra att man uppmärksammar det här. Men det är på den nivån faktiskt så jag håller med om det. I det här fallet var det från Uppsala så är det ju fantastiska resultat som man kan se. Det är bra att det uppmärksammas verkligen.
Lisbeth:Ja, det får vi hjälpas åt att fortsätta sprida. Är det något vi inte har pratat om? Rapporten går att hitta på SKR:s webbsida, så det måste ni ta del av ni som lyssnar. Men finns det andra saker, Dag, som du tycker vi ska ta upp innan vi avrundar?
Dag:Jag tycker att det viktigaste är vad är det vi kan göra? Det är kanske det som är det viktiga medskicket nu för att de här potentialen ska tas till vara mera. Vi har ju varit inne på det men jag tycker verkligen att vi behöver tänka nytt I styrningen och att mikronnivåerna, de operativa nivåerna, behöver förnyade dialoger med makroniivån, det vill säga systemledningarna. Där både förtroendevalda och tjänstemedanden personer finns. Kan man få till den här dialogen och tänka utifrån behovsgrupper som man har gjort också många gånger tidigare med alla dessa namn som Ester och Nisse och så vidare Så kan man faktiskt få till det här på ett ganska bra sätt.
Dag:Plus den evidens som vi har idag kring de här arbetssätten så gäller det att få igång det här och sen inte underskatta att det behövs ett stöd för att kunna bryta igenom I logikerna så att man inte hamnar I spagat så att säga. Det är väl det viktigaste kanske medskicken I det här då. Men vi är ändå på en god väg, det har varit en ganska lång process. Men det är lite grann av det här gungbredarna. Kan vi få gungbredarna att tippa så att vi kan byta logik här?
Dag:Det är det vi behöver göra nu. För det här är också så viktigt för medarbetarna och inte bara för medborgarna utan att vi kan ta vara på den här glädjen och nytänkande som många då gärna vill
Lisbeth:Jag tycker det är spännande med gungbrädan för det brukar jag tänka I det här med om det går sakta eller fort. Så det är väldigt svårt att veta för att saker och ting kan ju också gå olika fort om man tänker ur ett tidsspann. Det krävs ett tag att bygga upp saker. Då kan det kännas långsamt men sen när väl gungbrädan tippar över då går det kanske ganska snabbt.
Dag:Absolut, paradigmskiften har hänt I närtid också. Till exempel mobilt internet som gör att vi kan sitta på det här sättet och att vi idag kan jobba ganska gränslöst digitalt utan att behöva resa hela tiden. Bara det är ett skifte I arbetslivet som är rätt stort. Ett exempel.
Lisbeth:Ja verkligen. Och som man faktiskt glömmer bort också för det är ju det när någonting blir vardag då har man inte så lätt att tänka att det faktiskt såg ut på ett annat sätt för inte så länge sedan. Och det hoppas vi på, att så ska det också bli att allt fler får de här insatserna som har de här fina effekterna. Och det säkrar också välfärd framåt. Så jag är så glad, Dag, att du har varit med I podden och berättat om det här och vi kommer att göra andra aktiviteter kring den här rapporten så att man kommer chans att möta dig på andra sätt också framåt.
Lisbeth:Men jag avslutar med frågan, vad är nära för dig?
Dag:Ja det är ju den klassiska frågan här I podden. Nära för mig är egentligen att man förstår någonting lite djupare och bredare. Både djup och bredd. Det är egentligen nära. Tar exemplet nära relationer så är det inte för att man står bredvid varandra fysiskt utan det är att man känner varandra på insidan och utsidan på ett annat sätt.
Dag:Det är nära egentligen för mig att förstå och den andres perspektiv också I bilden. Då är man nära skulle jag säga.
Lisbeth:Stort tack för att du var med I Nära vårdpodden och lycka till med allt stöd som du ger ute I kommuner och regioner framåt. Tack. Tack.
Creators and Guests
Vill du hålla kontakten?
Lämna din e-postadress så mailar vi när något nytt och intressant är på G!