Med hjärtat som arbete
Tillit och förtroende. Har goda behandlingseffekter bara det, om man har tillit och förtroende. Den mesta av kommunikationen sker via kroppsspråket. Den verbala är I underläge. Men numera är det bara den verbala.
Kurt:Jag är bekymrad över att kroppsspråket är borta.
Bodil:Idag ska vi träffa en pionjär. Han var den första som disputerade på Skellefteå lasarett. Han är mycket också pappa bakom nyckelhålsmärkningen som vi möter när vi går och handlar mat. Han var en av de som fick I uppdrag att utreda varför så många dog av hjärtinfarkt till Norsjö I Västerbotten. Så jag är jätteglad att få välkomna hit Kurt Bohman som är professor emeritus vid Umeå universitet.
Bodil:Och du ska också skriva en bok nu, eller har gjort kanske, med en biografi av ditt spännande liv. Välkommen Kurt!
Kurt:Tack så hemskt mycket. Boken är redan skriven och den har kommit ut. Den
Bodil:har kommit ut också.
Kurt:Den heter För hjärtats skull och handlar naturligtvis väldigt mycket om Västerbottens hälsoundersökningar. Jag är initierat med Norsjöprojektet. Nyckelhålsmärkningen var nog mera Lars Veinehals och Göran Hallmans stora förtjänst men det var en väldigt viktig komponent I hälsoarbetet I Norsjö och Västerbotten. Nu är det också fritt I hela Sverige. Du
Bodil:ska ta åt det äran. Det var ju grunden till att vi förstod oss på.
Kurt:Ja provytan kallar vi Norsjö för att det var en bra kommun och framför allt fanns det en väldig medvetenhet och en vilja att förändra situationen som hade uppstått med väldigt hög dödlighet I hjärtinfarkt. Och det var faktiskt kommunalrådet Östen Ericson som ville hjälp av landstinget. Vart på landstinget då genom samhällsmedicin tog sig an detta och gjorde en undersökning genom hälsoundersökningar som fanns I alla landsting och då såg man att Västerbotten hade högst dödlighet till hjärtinfarkt I Sverige. Och på Norstedts sida var ju tjugo procent över Västerbotten så det var förskräckktiga siffror helt I den riktning som Norsjöborna hade upptäckt att så många dog alldeles för tidigt plus död och hjärtinfarkt och slaganfall. Och där sattes det ett stort projekt igång och vi visste inte riktigt hur vi skulle göra men åkte till Nordkarelen I Finland som hade världens högsta förekomst och hjärtinfarkt.
Kurt:Så vi var där en vecka och träffade kollegorna först I Helsingfors. Några framstående forskare Pekka påska, Alikennissen och Nol Til, Tomelixto. Och de hade tankar om hur man skulle göra och hade också påbörjat lite forskning. Och hittade man det till och med började se lite resultat och vi blev väldigt inspirerade av detta. Sen funderade vi lite hur vi skulle omsätta detta till Västerbotten och anammade mycket av deras sätt att tänka och strategi.
Kurt:Var det här? Vilket förlag? Var etttusen niohundraåttiofyra. Och då var Lars Wejnhall och jag och träffade Östen Ericson I Norstedts på kommunaltkontoret där så vi har en om hur vi ska göra. Och det är så att nu är det faktiskt förtio år sedan.
Kurt:Första februari etttusen niohundraåttiofyra nej, etttusen niohundraåttiofem. Etttusen niohundraåttiofem. Etttusen niohundraåttiofem så hade vi startuppmöte I Missionskyrkan I Norsjö.
Bodil:Så det är riktigt jubileum
Kurt:nu nästan när
Bodil:vi spelar in? Vad häftigt!
Kurt:Det är faktiskt förstås jubileum. Dit kom väldigt många både politiker och andra intresserade och då drog ju upp flyktingarna. Och då berättade jag om vart du hade varit I Nordkarelen. Och tidningarna var där och då skrev de att Västerbotten tog Finland som förebild för att bekämpa hjärt och kärlsjukdomar och att man där hade sett att dödligheten hade minskat med hälften. Det var inte riktigt sant.
Kurt:Man hade börjat se effekter men man stod upp det på stora rubriker. Och sedan berodde det igång och I Norge var intresset väldigt högt. På de hälsoundersökningarna som gjordes så kom ju nästan etthundra procent till Antlö. Hantlöv. Det är fantastiskt.
Kurt:Det var nittiosex, nittioåtta procent. Vi tänkte så här: Man måste förebygga hjärt-kärl-kärlsjukdom. Det finns ingen annan väg att gå, men ingen visste hur man skulle göra. Sen skulle det naturligtvis, när man drabbas av hjärtinfarkt, få bästa möjliga vård. Och sen efter man hade fått hjärtinfarkt så skulle man också förebygga att de inte fick ett återfall.
Kurt:Och sen fjärde steget var att vi måste mer forskning och veta vad är det för någonting som har hänt. Man skulle komma ihåg att på 30-talet hade Västerbotten mycket låg insjuknandet hjärtinfarkt. Det var en ovanlig sjukdom. Och då plötsligt då när man tittar etttusen niohundraåttio så var Västerbotten högst I landet. Var det
Bodil:samma I Nordkaleren också?
Kurt:Ja, Nordkaleren var högst I världen. Jag antar att det kunde vara på samma sätt. Så det medförde ju att vi måste veta vad det är som har hänt. Ingen visste och ingen visste trygghet hur man skulle
Bodil:göra.
Kurt:För förebyggande var det inte någon enkel sak att säga att vi skulle börja göra hälsokontroller på vårdcentralen. Då sa ju många: Ni kan inte hålla på med friska människor. Man måste ta först hand om de sjuka. Tyvärr ser vi den debatten idag. Man har glömt bort lite grann hur det egentligen var.
Kurt:Och så säger man nu att man kan ju inte förebyggande arbete men här var det ju så uppenbart en inriktning mot den värsta sjukdomen det vill säga högsta dödligheten. Vart det fanns en förankring I befolkningen. Och distriktläkare Nion hälften han hade varit underläkare hos mig på medicinskiken och flyttade till Nor och tog sig andra som distriktläkare med väldig kra. Så vi blev en liten trojka där.
Bodil:Men hur kom det sig att ni började tänka att det här kanske handlar om kost, rörelse och livsstil?
Kurt:Vad förde din på det? Det intressanta var väl att när vi frågade I Norsjö vad de trodde att det berodde på det här så trodde de att det var någonting annat, det vill säga att det var fel på vattnet till exempel. Och då gjordes det också vattenundersökningar. Selin var en mycket aktuell mineral som har koppling till hjärt-kött. Man trodde att det kunde vara det som var det.
Kurt:Men det var det ju inte. Sen kunde det vara högspänningsledningar eller allting annat utanför hur man lever. Men erfarenheterna från Notadelen hade man börjat visa på att det var väldigt höga kolesterolvärden. Men vi visste inte riktigt hur det såg ut I Norsjö så där kom de här blodproverna och vetenskapen tittade på hur det egentligen ser ut.
Bodil:Så hälsoundersökningarna var också? Blodprover och samtal?
Kurt:Det var ju så att de fick komma och lämna enkäter och så togs blodprover. Och då kunde man ju titta på hur blodproverna såg ut. Och då fann det ju att det var väldigt hög koloralvärden I befolkningen. I snitt var värdet över sju medelvärde. Älten var över sju och älten under.
Kurt:Det var väldigt höga värden. Så det liknar Nordkadelen så de började ändå knyta ihop det här. Vi hade en fantastisk dietist som hette Solve Eriksson som var väldigt insatt och mycket engagerad och en duktig pedagog också Och ta upp det här med kostnaden och vad man äter. Vi började fundera I de här urbana och tänkte också Rökning hade man ju varit ganska klar om att det var en viktig faktor. Och blodtrycket förstod man också.
Kurt:Fysisk aktiviteten var väl inte som välkänt. Alla tyckte att man rörde sig mycket. Men det var då vi gjorde den så kallade Igrottstudien med Jigher.
Bodil:Den är ju fantastisk. Berätta!
Kurt:Den visade mycket kraftfulla effekter som fysisk aktivitet har.
Bodil:Berätta om det för
Kurt:det är där Viggostund berättar jag om I vetenskapsradion.
Bodil:Ja precis som jag lyssnade på.
Kurt:Där var det tjugo män som gick från Abisko till Hemavan med tjugo kilos packning åkte skidor och bodde I Näbyvakt eller på Fällstugor. Och då kunde vi se att alla deras kolesterolien föll väldigt kraftigt. Och
Bodil:det på hur lång tid? För det här är ju en lång sträcka. Fjorton dagar. Och det föll på fjorton dagar?
Kurt:Ja, väldigt kraftigt. Hos en patient som hade mycket hög kolesterolvärde och hade förstadium till diabetes. Han normaliserade sitt kolesterolvärde. Hans blodtryck normaliseras och hans insulinkänslighet var diiserades. Så vi förstod kraften om vi skulle också göra på kvinnor men tyvärr blev inte den studien av och det var väldigt sönder.
Bodil:Visst hade det bekostnad att göra det också? För det var inte bara att de rörde sig.
Kurt:Det var så att hälften av deltagarna fick så kallad skogsarbetarkost. Det var egentligen det vi var ute efter. Och hälften fick den rekommenderade medelhavskosten. Och vad vi såg då var att det spelade ingen roll om man hade skogsarbetarkost eller medelhavskost under en så kraftig ansträngning. Båda grupperna föll lika mycket.
Kurt:Men det viktiga var att när de kom hem I sitt vardagsarbete fick de samma ryggsäckar igen. Och då gick den här skogsarbetekostnaden uppåt kraftigt I kolesterol medan kosten låg kvar på den bra Boden. Det visar då att vår livsstil idag inte var gynnsam för kolesterolvärlden. Det vill säga att man har väldigt mycket mättat fetor. Den delen kommer ju att bli det som vi riktade in oss mot att mätta på det sättet.
Kurt:Vi tyckte att vi hade Det var ju en liten grupp, men mekanstiskt var det en väldigt viktig studie. Sen att få ut det I hela befolkningen är ju någonting annat. Men jag tycker att det här är en av de bättre studierna och som övertyg oss om det här historiska perspektivet. Varför var det så att man på 30-talet inte hade hjärtinfarkt? Men framåt åttio var det högt I landet.
Kurt:Och på 30-talet var ju det fysiska arbetet oerhört dumt. Ja, verkligen.
Bodil:Tal och skogsarbetet.
Kurt:Ja, man förbränner egentligen allt som man hade och de behövde egentligen väldigt mycket kaloristark mat för att gräva och hugga I skogen. Sen kom det under 50-talet Man kan säga att det var som en ynnest att få äta fett och kraftig mat under 40-50-talet. Det var ju som högstatus att göra. Så då började folk göra det och det fanns ju tillgång till det. Medan förbrukningen föll med mekaniseringen.
Kurt:Så detta skifte så att säga var den stora förklaringen på samhällsnivå att den kom att se ut så här. Om du?
Bodil:Ja, fortsätt.
Kurt:Vi jämförde oss med Skåne så att vi på 30-talet var klart mycket lägre än Skåne. Men sen ser vi ett skifte nån gång under 60-talet att Västerbotten passerar Skåne och blir högt till landet. Och sen ser vi nu då efter tio års arbete med att Västerbotten passerade Skåne när hon blev lägre.
Bodil:Och blev bättre?
Kurt:Det var ett ganska roligt skifte så här tidsperspektivmässigt. Och vi såg faktiskt att på tio år så föll kolesterolet till befolkningen I Norsjö med tjugo procent för kvinnor, ungefär lika mycket för män utan någon hälsom medicinering. Det är gjort. Och blodtrycket föll tio millimeter I befolkningen. Elva för kvinnor och nio för män utan någon förändring I medicineringen.
Kurt:Då fick man det alltså verkligen att livsstilsfaktorerna på samhällsnivå är det viktigaste. När man kommer på individnivå och lite annat då måste man se vad det är för någonting hos en individ som är så viktigt. Är det då att de också röker och att de inte rör sig alls och att det finns en här de facto med? Då måste man gå till med kraftfull medicinering. Annars var ju målet att på samhällsnivå så gäller alltså livsstilsförändringar när de insjuknar kraftfull medicinering så att de inte insjuknar igen.
Kurt:Det var vår filosofi.
Bodil:Betyder det att man I andra delar av en annan kosthållning än I just skogslän och de här tunga?
Kurt:Jo, jag tror att det kan vara. Jag har ju inga vetenskapöverlägg för det. Men man kan tänka sig sig att I skogslänen De som låg högt var ju Västerbotten, Norrbotten, Värmland, Västernorrland. Mycket av gärningarna var ju tungt skogsarbete eller jordbruksarbete. Allt det mesta skulle tas med muskelkraft både för män och kvinnor.
Kurt:Det var väldigt tungt och då krävdes det mycket energi men man hade egentligen inte tillgång till det. Det var ju sällan att folk var överviktiga på den tiden.
Bodil:Det var
Kurt:snarare att det var problem med att kunna nyttja sig tillräckligt. Jag tycker det är så intressant att se på det här för det kommer upp nu också. Hur ser det ut? Man måste ett historiskt perspektiv på samhällsnivå, vad som sker och tänka mer strategiskt hur man ska göra.
Bodil:Jag tänker på om du sätter lite Norsjö på kartan, alla kanske inte känner till Norsjö. Det är ett litet samhälle och ni fick med nästan hela befolkningen I att göra det här är ju ändå ganska stora förändringar I varje människas liv.
Kurt:Ja, det var det. Norsjö hade väl femtusen invånare, alltså I Västerbottens inland här. Och klassiska, alltså västerbottnisk struktur med jordbruks och skogsbruksarbete förstås. Många trodde ju också att det var en stark ärftlighet. Den hittade vi inte annat än att den finns.
Kurt:Naturligtvis, det är vissa familjer som har höjda kolesterolvärme. Men inte så att den skulle dominera utan det var de här livsstilsfaktorerna. Vi gjorde ett annat projekt också och tittade på att så kallade bukarton nyss. Alltså utvinner av kroppen och sådant I bökö. Och då hittade vi att Nordsjön bland högst berg I världen beskrivna av bukarton-emrismen.
Kurt:Och sedan, femton år sedan, gjorde du om den. Då hade det sjunkit till nästan riksnivå.
Bodil:Vad tänker du att vi har lärt oss på tal om nyckelordsmärkning? Vad har vi lärt oss I hela vårt samhälle från de här studierna som ni gjorde?
Kurt:Jag tror ändå att mycket av kostsidan, att övergång till mer frukt och grönsaker och minska det mättade fetter och byta ut ett sillfria och mätte. Man får bättre balans. Vårt problem idag är väl snarare att det är ett för hög kalorittag, så vikten går upp. Upp. Och sen är den mycket viktigaste saken att rökningen är successivt på väg ner.
Kurt:Och det gäller överallt. Och det har varit en väldigt stark bidragande faktor faktiskt. Det var ganska intressant att Man sa ju då på 80-talet att männen kunde sluta öka men kvinnorna kunde inte sluta öka. De var så rädda att gå upp I vikt. Men det var ju inte sant.
Kurt:Den myten kunde vi ta upp. Det kunde slå hål på några myter som fanns nämligen att det går inte att sänka kolesterolet utan mediciner och på 80-talet hade vi inga bra mediciner. Men det går inte att sänka kolesterolbefolkningen. Det slog vi hål på. Det går då inte att sänka kolesterolds hos de lågutbildade.
Kurt:Möjligen kan de högutbildade kunna klara det. Så var uppfattningen. Men alla dessa myter kunde vi lägga.
Bodil:Tänk vad viktigt också vilka föreställningar vi går som vi kan slå hål på genom forskningen. Hur mycket mötte ni befolkningen? De kom på den första hälsoundersökningen men var det också regelbundna uppföljningar och har det hållit I sig? Har man tagit Norse, präglas de av den här andan ännu?
Kurt:Jag tror att det finns kvar. Nu med min bok har jag varit I Norsjö och pratat det flera gånger. Så den finns kvar även om jag tror att det har tunnats ut. För det kräver en systematisk ihållande verksamhet och vårdcentralerna har en central roll I detta. Alla som jobbar där, distrikts läkar sköterskor och så vidare.
Kurt:Och att driva det här och få med alla med saker ute I samhället det var ju där man fick med I stort sett hela samhället med idrottsföreningar, Folktandvårdenvård. Det var ett pussel av all aktivitet. Vi har en bild där vi har lagt ett pussel så att säga, vad som gjordes och det var säkert ett femtontal bitar. Det var ju media som var där. Det var en fantastisk resa att få vara med om detta.
Kurt:Och många, jag träffar patienter som har varit väldigt glada över alla vad som gjordes. Några som var väldigt illa ute men som kunde komma tillbaka och inte få som hjärtinfarkt.
Bodil:Det är otroligt. Jag tänker att det är så väldigt mycket av det vi tänker just med den här nära vården vi vill utveckla ännu mer. Att det handlar också om att jobba förebyggande, det handlar om att jobba tillsammans med andra aktörer I ett samhälle.
Kurt:Vad viktigt att man jobbar tillsammans. Jag skriver I min bok att tillsammans är vi starka. Det tycker jag att Nooshiprojektet är det var en samhällets samlade insats med drivet från primärvården med Jiden Hellström och hans medarbetare och sjuksköterska var fantastiskt duktiga och engagerade. De hade en socialverk. De gjorde teater och hade haft möjligt.
Kurt:Så det var helt ofattbart.
Bodil:De ska ju inte heller underskatta hälso och sjukvårdens förtroende I ett samhälle. Så kan man också vara en av dem som tar lead I sådana här arbeten för det finns ett stort förtroende för hälso och sjukvården och kan både få med sig befolkning och övriga civilsamhälle.
Kurt:Det är ju extremt viktigt och det tycker jag är en huvudkomponent I det här med nära vård. Förtroende och förtroende.
Bodil:Tillit och förtroende,
Kurt:precis. Det har goda behandlingseffekter bara det, om man har tillit och förtroende.
Bodil:Vi ska gå in på det lite. Det jag ändå ville innan vi rundar av kring Norsjö-projektet är att det här blev ju också en väldigt stor bank för vidare forskning. Vi pratade lite innan vi började inspelningen om att jag som kommer från Region Norrbotten och där jag var på utvecklingsavdelningen som chef där hade vi vår FoU-verksamhet. Och Monika-projektet var en väldigt god källa för många att kunna fortsätta forskning kring. Vill du säga något
Kurt:om det? Ja, Monika, det uppstod ju faktiskt när vi hade varit I Nordkareden för det var så att på vägen hem från Nordkarelen så var vi samlade på flygplatsen. Det var P. O. Wester som var professor I Umeå och Fritz Hopeta say som du kanske vet hur den var.
Kurt:Absolut, hjärtläkare I Norrbotten. Och så var det nån till också och så sa vi: Vi måste gå med I Monikaprojektet I WHO. Och det här var på hösten, alltså etttusen niohundraåttiofyra. Och då var det så att det var absolut sista minuten som det gick att göra en ansökan. Så fritt, Otto, sade det som hade en väldigt god koppling till politikerna och P.
Kurt:O. Väster. Bara på en månad tog beslutet på landstingsledning I Norrbotten att de skulle komma med. Det var ju fantastiskt att det gick ju så snabbt. Norrland är den.
Kurt:Norden Monica. Det finns ju ett Monika-student till I Sverige, Göteborg. Men det blev då Norden Monica som vi kom med då och det var fantastiskt bra det för att få vara med och jämföra sig med hela världen hur utvecklingen sker. P. O.
Kurt:Väster erbjuder alldeles utmärkta sedermera Kjell Asplund och Birgitta Stegmeijer som tog hand om slaganfallen och tittade på dem I Västerbotten. Fritz Houkta sa du och hans medarbetare tog det I Norrbotten. Och så kunde vi följa hur det gick med lagapall och hjärtinfarkt. Moln var extremt likt och dessutom blodprover som lagras I biobank. Och då vi dessutom hade Västerbottens hela, så blev ju biobanken I Umeå Den blev ju fantastiskt bra världsunik.
Kurt:Göran Hallmats, som var den som verkligen drev och fick till stånd den här bibanken tillsammans med oss. Men han byggde upp den och De här strukturerna med Monika Västerbotten och biobanken var en fantastisk källa till forskning.
Bodil:Här är det än idag? Ja,
Kurt:där är det än idag. Och här var det många engagerade I Norrbotten som också har disputerat. Tänk på Mats Elia som var och drev detta. Fritz gick tyvärr bort. Men han var väl duktig på att driva saker på att få tillstånd.
Kurt:Men vi har också I Skellefteå haft väldigt många doktorander. Jag har varit handledare för femton stycken.
Bodil:De
Kurt:som har jobbat med mig och sen har de själva utvecklat sina doktorander. Och det har ju varit på hjärt-kärlsidan. All den här kunskapen som vi har byggt upp så det blir ju det Om man tittar tillbaka till etttusen niohundraåttiofyra så kan man säga att vi har fått kunskap om vilka mekanismerna som är inblandade. Just det. Nu vet vi vad, men det visste vi inte då.
Kurt:Nu vet vi hur vi ska göra. Men där tycker jag kanske att jag är lite oroad över att man har fått den här debatten, det förebyggande arbetet mot skötsel skäl. Att man har de här samtalen att det är viktigt, det är ju det.
Bodil:Det är ju väldigt viktigt. Jag tänker samtidigt att vi har den debatten nu och vi behöver fortsätta att prata om det och förstå den och se hur vi kan stödja det här viktiga arbetet. Samtidigt får vi glädje oss åt att idag har det här spridit sig runt om I landet, att man inte bara väntar på att folk ska insjukna och ta hand om dem då utan faktiskt erbjuder dem ett samtal och får kolla sina kolesterolvärden. Jag Jag hörde sist att det är tjugo av tjugoett regioner som på något sätt jobbar med såna här riktade hälsosamtal och det är ju en fantastisk bild.
Kurt:Ja, och jag menar mest frågan om hur man har det där ni ser det. I Läkartid behövs ju vissa situationer men mycket av det här och samtal kan ju göras av många andra medarbetare och hur man lägger upp det. Det är då vår erfarenhet från Västerbottenprojektet att vårdpersonalen var fantastiskt duktiga på att ta hand om detta. Och sen I mer komplicerade fall att doktorn ska vara med. Det är jätteviktigt.
Kurt:Det har ju med kunskapsunderlaget men också att klara ut när man upptäcker sig med svåra fall. Hur hanterar man det då?
Bodil:Vi har ju en av världens mest teambaserade primärvården så det är klart att vi klarar av det här tänker jag. Jag lyssnade precis som du var inne på. Jag lyssnade på en jättefin intervju med dig I Forskarliv Sverige på Sveriges Radio. Och då tänkte jag att du pratar så mycket om det som är nära vård. Dels om det förebyggande men om det som jag tänker är personcentrerad
Kurt:vård. Att
Bodil:bry sig om den människa man har framför sig och kanske också förstå den personen, inte bara med vad den säger. Du har ju vuxit upp I en speciell miljö med två föräldrar som har varit döva. Kan inte du berätta om din uppväxt och vad det har betytt för dig?
Kurt:Absolut, jag tycker det är väldigt trevligt att få göra det. Jag växte upp I karvträsk, en liten by här. Gamla Burträsk socken. Den är mest känd för att den har världens äldsta skida. Fyratusen år, karvträsk skidan.
Kurt:Det var det som min mamma föddes döv och pappa blev det I fyra års ålder. Vi kallade dem dövstömma. Det säger man ju inte nu det avskaffade. Man talar mer om de döva. Men för oss sa vi dövstömma och det sa kaltes spån också.
Kurt:Så där växte jag upp. Jag hade en tre år äldre syster och så har jag en yngre bror. Byborna var väldigt oroade över hur det skulle gå. De hade nog aldrig sett det eller var vana vid att dövströmmar föräldrar till barn. Så de var oroliga: Hur ska det gå för Anita som min syster hette?
Kurt:Och Kurt. Så de kom också dit. Men jag tror de blev ganska lugna efter ett tag. Det verkar fungera ändå rätt så bra. För mig hade ju Anita, hon blev ju rätt så duktig på att kommunicera med teckenspråk.
Kurt:Jag tog den bekväma linjen och frågade henne mera men lärde mig alltså ganska halvbra teckenspråk. Men det var inte det som var kommunikation utan det var kroppsspråket. Och jag tyckte att det var jobbigt under uppväkten. Barn är ju väldigt känsliga för hur föräldrarna beter sig. Och när man gjorde narv, pappa hade ganska berömmande ljud och lät konst.
Kurt:Och det beter sig lite annorlunda sätt än. Så jag skämdes och tyckte att det var jobbigt. Jag höll det därifrån med det och ville inte prata om det så mycket.
Bodil:Din pappa hade ett språk eller?
Kurt:Hade ett talspråk som var ju förvridet men jag visste vad han sa. För han läste till exempel Fantomen för mig när jag var tre-fyra år. Och det gick ju hur bra som helst. Men vi pratade om allt möjligt. Fotboll var väldigt idrottsintresserad.
Kurt:Vi pratade precis som vanligt och jag kände inte att det här var några konstigheter alls.
Bodil:Men du hörde ifrån dig det från
Kurt:dina kamrater?
Bodil:Jo,
Kurt:för att det var känsligt, men inte I hemmet. Men jag tror också att det som jag fick med mig var att läsa kroppsspråket och titta på beteendet när de var ledsna eller arga utan att de sa någonting. Och det där gjorde att det blev väldigt känsligt för kroppspråksförändringar. Och använde det när jag träffade vanliga människor som kanske reagerade mer på hur de använder kroppshocker istället för vad de sa. Och då kan man läsa av mycket snabbare vart som han var arga eller inte menade.
Kurt:Men I varje fall Det som hände var ju sen att när jag blev läkare och kom ut I praktiken så gick det upp en riktig ljus här med vilken gåva jag fick med mig som att kunna kroppsspråket och läsa det istället.
Bodil:Kan det spela roll? Hur spelar det
Kurt:roll I dina värde? Det är I min dagliga gärning att se vad är det egentligen patienten menar när de säger. Ibland stämmer det naturligtvis. De säger det så här. Kan man läsa av att det stämmer med kroppblocket också.
Kurt:Men många gånger om de säger någonting som de egentligen inte menar så avläser man det också. Och då kan man ju säga att om vi tar till exempel om jag skulle kommit fram till att jag blev förskriva den här kolesterolsänkaren och så ser jag på det där vill de inte De skulle säkert ta emot receptet men aldrig hämta ut det. Därför att de vill inte göra mig besviken. Exakt. Men då skulle jag säga så: Jag ser att du kanske inte riktigt är med mig I den här frågan.
Kurt:Och vad är det som är problem? Då kan du säga att jag har läst så mycket I det med de tidningarna att kolesterol får man så mycket vila och det vill jag absolut inte Jag har någon bekant som har fått det. Och så kan man förklara och sen ser man att det här Nu gick det hem, men också säger jag att du gör ingenting. Jag kunde till och med säga: Jag förskriver det här. Kommer du att ta det?
Kurt:Då kan du vara väldigt ärlig och säga: Nej, jag kommer inte att ta det. Det. Då är det ingen utan då väntar vi och så tog man det en annan gång. Och alla I sådana situationer att läsa av när det är mottaget och inte accepterat eller mottaget och accepterat.
Bodil:Har du funderat på hur det påverkar den relation du har med den personen?
Kurt:Ja absolut, för att de märker att de läser det de menar Och då ökar tilliten. Här kan vi inte vara bluffar för varandra. Den tilliten är extremt viktig och har du fått tillit och är ju det en väldigt terapeutisk och förtroende att man sedan säger att det kommer de att ta till sig. Och det I sin tur kräver ju kontinuitet. För det är inte säkert att första gången man träffar patienten kan man få riktig klarhet I vad de menar när man reagerar med sitt crossflow.
Kurt:En del visar inte så mycket. Men ju längre det går så öppnar det och då stämmer. Så kontinuiteten är så extremt viktig och jag är bekymrad över att vi har tappat så mycket kontinuitet I dagens primärvård. Jag tycker också att man ska kontinuitet på specialistvården men det kan det ju vara. Speciellt när det handlar om kroniska svåra sjukdomar.
Bodil:Då
Kurt:ska man kontinuitet på specialistnivå också. Man får skilja lite grann på om det är en akut situation där det gäller att handla omedelbart. En akut hjärtinfarkt eller stroke. Då måste man agera först för det. Men sedan ge uppföljning och om man är långsiktigt då är ju det här kontinuiteten så viktigt.
Kurt:Det skedde en förändring alltså under 20-talet eller från tjugo och framåt att man nedvärderade kontinuitet. Återbesök sattes inte till mig om jag hade skickat dem till en liten person. Då ville jag träffa dem igen här. Hur gick det? Och må det bättre?
Kurt:För det har ju betydelse om nästa som jag ska bedöma. Kan det här verkligen göra det bättre? Är det här lite stora problem eller är det någonting annat som egentligen är botten som ännu stöder?
Bodil:Ja, precis.
Kurt:På det hela är det ju så att I Sverige är det bara trettio procent som har en fast läkare. Och det är ju väldigt stor skillnad mot Norge, Danmark och Nederländerna. Det här är, tycker jag, ett av de sjukvårdens riktigt stora problem för primärvården. Att man har släppt det här. Därför att det handlar ju också om den här helhetssynen.
Kurt:Även jag som hjärtläkare måste ändå känna till om de har diabetes som de har. Kan det vara en psykisk komponent med och så vidare? Jag menar, kroppen är ju en helhet och vi har ju fått genom åren har det blivit mer och mer organfixerade. Det är så duktigt på det. Men vid en uppföljning av en god läkarvård, läkekonst.
Kurt:Jag är väldigt förtjust I läke för det är lite konst. Att få ihop det här med tillit, förtroende och kontinuitet. Den fjärde punkten är tillgänglighet.
Bodil:Vad betyder det för dig?
Kurt:Tillgänglighet betyder att de kan nå mig när de har en fråga. Och Det tycker jag också har försämrats kraftigt att få kontakt med den som förskskrev ett läkemedel eller en behandling. Utan du bollas runt och blir bara förvirrad. Min erfarenhet är att om du har en bra tillit och patienten känner förtroende, då ringer de inte. Nej, precis.
Kurt:Det
Bodil:ser vi ju väldigt mycket på.
Kurt:Problemet uppstår när du inte har den till. Då kommer de att ringa om allt möjligt och belasta.
Bodil:Jag har tänkt mycket att det handlar också om att skapa trygghet för I den där tilliten så finns ju en trygghet. Jag behöver inte heller känna att jag inte kommer fram för behöver jag möta någon så kommer jag att komma fram och skapa den tryggheten och självständigheten.
Kurt:Jag har ett annat projekt där vi verkligen helhetssynen, trygghet och kontinuitet var de bärande. Det var alltså vård av väldigt svårt hjärtsjuka patienter mer I livets slutskede. Det kallas HAP-projektet och det hade vi den här filosofin och där kunde de ringa när de ville. De ringde inte särskilt ofta utan de var så svårt sjuka. Det var en fantastiskt fin tid att jobba med det.
Kurt:Det blev ett otroligt bra resultat. Men tyvärr har inte regionen anammat det här för att göra det så att det var som ett arbetssätt? Ja, det var ett arbetssätt. Och vi minskade antalet ambulansintag från femtiotvå till tretton. Oj,
Bodil:vilken livskvalitetförändring också för personerna.
Kurt:Det där har ju med att göra. Och jag har ju också erfarenhet som gammal promicaläkare I Boliden ett år. Där man fick känna på Det var ensam läkare på hela vårdcentralen och hade barnavård, hälsovård, mödravård och så den vanliga mottagningen. Första halvåret var jättejobbigt. Andra halvåret var när
Bodil:man hade
Kurt:börjat känna familjen och alla gå på den. De kom tillbaka och då visste man att det här hade vi pratat om en gång och det här var ja, då ville de liksom bara stämma av att de hade
Bodil:Ja, och att det fanns
Kurt:något tillit. Och så sedan var de nöjda och så kunde de ringa då också.
Bodil:Ja, men precis. Det här med kroppsspråk tänker jag, är det någonting som du tycker att man kan träna? Du fick ju din träning så naturligt I din
Kurt:uppväxt. Absolut. Av det skulle man väl börja be. Skådespelare som var som lärare, de är ju uttalat upp till på ett drottning strå. Precis.
Kurt:Pokerspelare.
Bodil:De visar väl ingenting?
Kurt:De var som en annan agenda kanske men med kroppsstråket. Man vet ju att den mesta av kommunikationen människor sker via kroppstråket. Fast vi talar inte om det. Men det har vi sett I nån studie att det skulle stå för åttio, nittio procent av kommunikationen. Vad det verbala är I underläge.
Kurt:Men numera är det bara den verbala. Och Jag är faktiskt bekymrad över att kroppsspråket är borta. Precis, I sociala medier kan du uttrycka det så hemska saker. Men du vet inte exakt vad de menar. I värsta fall menar de vad de skriver, men I mångfald är det bara sättet som man hanterar sociala medier.
Kurt:Men om du står öga mot öga kanske du inte kan säga precis vilka fula saker som helst. Utan få en motreaktion I en annans kropp. Man passar sig liksom och då blir kanske samspelet med människan mycket bättre.
Bodil:Därför också tycker det är viktigt att vi har andra typer av kanaler där det finns plats för, som en podd med lite längre samtal och att människor får också höra på annat än det här väldigt kortare, det som uttrycks utan kroppsspråk eller ansvar på det sättet. Man blir lite avidentifierad.
Kurt:Jag tycker också att mötet med människorna. De bästa stunderna har varit om det har varit väldigt svåra situationer och man har suttit och varit tyst och pratat lite långsamt. Och till slut kommer man fram till en plattform där man känner att man är helt huvudman. Då känner man hur hela spänningen I rummet släpper. Och man märker att de är tillfreds och så kan man gå även om det kanske är sista samtalet man har med dem.
Kurt:Så vilken känsla att man har hjälpt dem. Oj,
Bodil:vilken fin känsla. I en
Kurt:del av samtalen här och så kring sjukdomar. Att man kan det här samtalet och man känner att de bottnar I den här situationen. Inte bara att nu får du ett piller här. Även om piller är mycket viktiga. Jag har ju länge I nästa del av forskningen åt läkemedelsmiljö.
Bodil:Men du kommer ju hela tiden tillbaka till det här med helhetssynen på människan. Det är ju inte bara pillret eller organet det är ju hela människan, livssituationen och livsstilen.
Kurt:Det är det. Det var rätt intressant. Min avhandling som handlade om hjärtmedicinen Digital på 70-talet de mest förskrivna medicinen. Då blev vi ju fundersamma om det verkligen var riktigt att alla äldre skulle det här. Vi gjorde utsättningförsök och där lärde jag mig otroligt mycket på just det här att ta reda på hur de egentligen kände och mådde.
Kurt:Felet visade att man kunde ta bort det I åttio procent av fallen. Det var alltså att man bara hade ordinerat en medicin. Man hade inte tagit riktigt rätt på om de verkligen hade rätt diagnos. Och det nästa var då att följa upp var kontakt blev de bättre av medicinen? Eller var det ingen skillnad?
Kurt:Då hade man kunnat ta bort det. Där har det med kontinuitet att göra. I dagens läge när våra äldre människor har kanske femton mediciner I snitt hur sker uppföljningen av det man förskriver? Det är lätt att förskriva en medicin. Det är svårare att ta bort den.
Kurt:Och jag
Bodil:kan också uppleva att det finns en rädsla att ta bort något som någon annan har förskrivits så
Kurt:till slut
Bodil:hamnar man I någon situation där ingen vågar röra någonting.
Kurt:Nej, men precis. Den här utsättningen för sig var ju otroligt jobbigt att göra. Vilken kraft det är Dels hur mycket oroade patienten att man tar bort den. De hade kanske en väldigt stark placeboeffekten som är väldigt stark.
Bodil:Ja, och det vet man ju då.
Kurt:Och om man tar bort den där som de kanske har för liten sett på Du måste en kontinuitet så att du vet vilken patient du har framför mig. Hur tar de emot det här? Märker jag att de för sitt liv inte vill bli av med den här tabllet? De avspeglar sig direkt. Men om de hamnar med media: Jag tror nog inte jag behöver den här.
Bodil:Tänker på det här med helhetssyn också. Har du också egen erfarenhet inom familjen av psykisk ohälsa? Ja. Och hur tänker du kring hela? För ibland tänker jag också att vi är bra på att dela upp.
Bodil:Här sköter vi om det som har med den psykiska hälsan att göra. Här har vi på något sätt kroppen. Och hur tänker du kring de här frågorna?
Kurt:Det var ju så att vi har det I vår släkt, manodepressiv sjukdom som har drabbat min mors sida. Och min syster hade ju också stora problem. Jag fick lära mig att hjälpa henne mycket under hennes tid. Och jag drabbade själv också av depression under första året av läkarutbildningen. Så jag fick en väldigt djup förståelse för psykiskt lidande, hur så otroligt svårt det är.
Kurt:Och det har väl också präglat min hållning till det här med helhetssyn och att verkligen förstå patienterna. Det har varit en god erfarenhet för min egen del genom vilket karriär att själv haft det. Jag brukar säga att det kan vara bra att haft sjukdomen men man kan inte alla sjukdomar för att förstå. Men en psykisk ohälsa eller psykisk sjukdom ska jag kalla det, psykisk ohälsa är lite diffust men en psykisk sjukdom har fått en väldigt djup förståelse vad gäller depression och jag hade tänkt faktiskt bli psykiatri.
Bodil:Hade det?
Kurt:Ja, på grund av den familjära drabbningen. Och jag hade satt mig in väldigt mycket I framförallt psykiatrisk medicinering och jobbade också på psykiatrin. Men där lämnade jag den här tanken. Efter 70-talet var det väldigt oroligt I psykiatrin. Det kändes inte som att jag skulle trivas.
Kurt:Därför blev det istället det invärtesmedicinska perspektivet där jag ändå kunde använda mina erfarenheter från psykiatrin. Till. Men här gäller det också att en djup förståelse för patienternas situation och lindra deras lidande på olika sätt. Man kan alltså med sin person hjälpa patienterna över de här bryggan med sårdepresserna. Det fick jag lära mig med min syster bland annat.
Kurt:Erfarenhet hade vi haft god nytta av.
Bodil:Lär vi oss det tillräckligt idag eller?
Kurt:Nja, jag vet inte riktigt hur det är nu. Jag vet inte riktigt den situationen. Men den så kallade psykiska ohälsan, vad det exakt innebär, det innebär ju svår psykiskt sjukdom men också kanske mer allmän svårigheter av livets väg. Och hur man hanterar det, jag vet inte riktigt men det har ju vuxit. Det är ett stort bekymmer att fråga om det riktigt beror på.
Kurt:Jag tror man får ta samma grepp här, alltså samma strategi som man har haft I Norsjö. Man måste en primär prevention. Man kan inte som vi sa för Norsjö-projektet att vi kan inte bygga lasarett I Norsjö eller Burträsk eller liknande utan vi måste förebygga. Det gäller den psykiska sjukdomen att det måste bli förebyggande. Alltså vilken livsstil och vad är det för någonting vår livsstil som gör det här?
Kurt:Jag tycker att den här strategin är bra och sen de svåra sjuka måste man ju ta hand om. Så klart! Det behövs för sjukhusvård kanske och så vidare.
Bodil:Men det kan man väl tänka att de här hälsosamtalen har ju också. De komponenterna idag har ju en bredvidd av både den fysiska hälsan men också den psykiska hälsan och tar upp den fysiska hälsan men också den psykiska hälsan. De tar upp saker som är svåra och som man kanske inte får tillfälle att prata om med någon annars.
Kurt:Och sen också tycker att den här helhetssyn Vilka konsekvenser har det? Om om det primärt är psykisk ohälsa medför de här fysiska komponenterna? Vi har så lätt att dikotomisera kroppen I antingen hjärnan, hjärtat eller mage. Men att se helheten, att det påverkar varandra.
Bodil:Det
Kurt:är så uppenbart och kan förklara att de här sakerna äger nivån.
Bodil:Igång. Verkligen. Och det är ett intressant perspektiv tänker jag. Kan vi tänka som ni gjorde I Norsjö på 80-talet och tänka så likadant preventivt nu när det gäller andra tillstånd I samhället?
Kurt:Jag brukar säga så Den här modellen gäller där man har stora samhällsproblem. Där du ser psykisk ohälsa, vi har kriminalitet. Du måste det förebyggande arbetet och de svåraste får man lov att ta hand om. Sen måste man då lära sig exakt vad som är med kunskap om olika personers skadeverkningar och så vidare. Så jag tycker att den modellen gäller också psykisk ohälsa.
Kurt:Det gäller också ett annat som det har varit illa, nämligen fallskador.
Bodil:Just det.
Kurt:Där har jag jobbat med Olle Sventon som är ortoped. Vi har jobbat mycket utifrån den primära preventionen. Det handlar ju naturligtvis om hur samhället är uppbyggt med gångvägar: cykelvanor, sandvagter som För att förebygga att man bryter rånas hänsyn som ett stort problem. Och så sen då på individnivå vilka är det som är utsatta mest för? Där är det dagens mediciner och annat som behöver.
Kurt:Att en liten genomtänkt strategi så tror jag man kommer långt med stora samhällsproblem när det är sjukdomar inland.
Bodil:Och ibland tror jag att det
Kurt:inte är att vara sjuk utan som faktiskt är kriminalitet.
Bodil:Det kommer
Kurt:aldrig lösa, enligt min uppfattning, utan förebyggande.
Bodil:Nej verkligen inte heller. Jag skulle bara säga om fallskador att en av gästerna alldeles nyligen I podden var precis en forskare som har tittat just på hur vi kan förebygga fall. För det är ju en väldigt både stor dödsorsaker idag men också någonting som faktiskt inte utvecklas åt rätt håll utan vi får per etthundratusen invånare så får vi fler som faller. Så det är inte bara berodde på åldersutvecklingen.
Kurt:Skellefteå kommunen har varit väldigt duktiga I det här tänket och haft en ganska bra utveckling. Nu vet jag inte hur det ser ut, men kommunen har en stor roll där, just det här primärpreventiva.
Bodil:Och så tänka ihop det du säger. Tänk ihop att de som jobbar med gator och sanning gör också ett arbete I förebyggande
Kurt:syfte på
Bodil:tal om att jobba tillsammans. Kurt, vi ska börja avsluta. I Nära Vårdpodden brukar vi alltid avsluta med frågan: Vad nära är för dig? Så den vill jag ställa till dig också. Vad är nära för dig?
Kurt:Nära tycker jag faktiskt är helhetssyn att se en människa som den är med dess fördelar och dess problem. Och att man lär känna och förstå den individ som man har framför sig. Så att man skapar den här tilliten till varandra och förtroendet. Det är för mig nära. Sen hur man uppnår det här är det vi har pratat om, att du måste träffas ofta kontinuitet och tillgänglighet.
Kurt:Men nära är det här att förstå den människa man har. Vad menar de och hur kommunicerar vi
Bodil:det? Tack så jättemycket för att du ville dela med dig av all din kunskap av ditt liv och tankar framåt. Det har varit
Kurt:nöje för mig att få vara med. Tusen tack. Tack.
Creators and Guests
Vill du hålla kontakten?
Lämna din e-postadress så mailar vi när något nytt och intressant är på G!