Tillit, omdömeskunskap och evidens
Jag tror att en förändring även på styrsystemsnivå stavas tillit. Men det är viktigt att tänka att vi inte ska krångla till systemen ännu mer. Det är så lätt att vi inför nya riktlinjer eller vi inför nya delar men så tar vi inte bort de gamla.
Lisbeth:Dagens gäst är professor I filosofi vid Södertörns högskola. Hon har de senaste åren bland annat uppmärksammats för sina böcker Det omätbaras ren sans och horisonten finns alltid kvar om det bortglömda omdömet. Det är böcker som lyfter viktiga frågor om vårt stora fokus på mätningar och utvärderingar och om behovet av en mer mångfacetterad syn på kunskap. Jag är därför väldigt glad att få det här tillfället att samtala om begrepp som kunskap, bildning, tillit och omdöme med dig Jonna Bornemark. Välkommen hit.
Jonna:Så mycket.
Lisbeth:Hur har du det så här en morgon när vi spelar in?
Jonna:Jodå, det är ganska hög stressnivå men det ska nog gå ihop den här dagen också.
Lisbeth:Hoppas jag att vi kan känna ett lugn för du har så lugn röst och framtagning så man ser inte stress eller hör inte stress på det.
Jonna:Vad bra!
Lisbeth:Jag tänkte vi brukar börja den här podden med att lära känna den person som är gäst lite mer. Berätta om dig själv och vem du är.
Jonna:Oj! Det är en lagom liten Jag är så många saker tänker jag till vardags. Mamma, kompis med en rad olika djur, andra djur än människor. Jag har en ganska ny pojkvän. Jag bor med min pappa.
Jonna:Jag har ganska mycket kontakt med min familj, alltså släkt. Jag jobbar lite för mycket på lite för många olika sätt med forskning, doktorander och publika föreläsningar. Så ser mitt liv ut just nu.
Lisbeth:Jag blir nyfiken på djur. Vad har du för djur som är dina vänner?
Jonna:Mina närmsta vänner är min hund som heter Mateo, Bischon Havanäs. Och sen så har jag en häst som är den som jag kanske lägger väldigt mycket tankeverksamhet på. För hon är tre år och vi håller på med någon sorts väldigt alternativ inridning där hon får välja om hon vill bli riden på eller inte. Och jag rider in henne utan nånting på huvudet. Så där, jag sätter mig på ryggen.
Jonna:Men vi har ett belöningsbaserat system. Min dotter, dotter har ett par råttor. Min son har ytterligare en hund. Min dotter har också ett får som hon umgåtts med I två och ett halvt år nu. Och sen har vi mörtarna som jag spenderar mycket tid med på somrarna.
Jonna:De bor I sjön, där jag befinner mig rätt mycket. Och extra mycket för att mörtarna är där. Då har jag en anledning att gå ner I sjön varje dag och hälsa på dem. Det är de framför allt. Sen finns det också sånt som getingarna, vildsvinen och bålgetingarna inte minst.
Jonna:De är väldigt bra vänner faktiskt, de är coola. Såna här limala djur som bor I vår närhet.
Lisbeth:Jag har förstått och läst att du intresserar dig för relationer mellan människa och djur. Nu ska vi inte det lättfokuset på den här podden men det är ju väldigt spännande och intressant.
Jonna:Grejen är den att det plockar fram andra sidor av oss som människor när vi går med andra djur. Olika sidor beroende på vilka djur det är. För mig som kan hamna I lite för hög stressnivå så är det där en väldigt bra plats att vara på. För mig är det också rent hälsoarbete.
Lisbeth:Verkligen. Det skulle vi behöva än mer studera just den effekten med både natur och djur och människa och hälsa tänker jag.
Jonna:Verkligen, det är väldigt underanvänt Och underverbaliserat. Ja, verkligen.
Lisbeth:Hur blev filosofi ditt element?
Jonna:Ja, det var nog det ganska mycket från början. Sen tyckte jag det lät lite pretentiöst att bli filosof. Då pluggade jag lite andra saker men sen insåg jag att det är filosofi. Jag har många gånger pratat om min pappa som hjälpte mig in I det där för han och jag har pratat filosofi jättelänge. Filosofi på det sättet som det också korsar över till historia, till politik, till statsvetenskap.
Jonna:Filosofiins område är ju på ett sätt allting. Men på ett lite speciellt sätt kanske. Och just inte så intresserad av att samla på sig empiriska data. Såna kan ju vara en utgångspunkt för filosofiska samtal naturligtvis. Men poängen är inte de där empiriska datan utan att se på världen på nya sätt och öppna den på nya sätt.
Jonna:Det drog mig tidigt till sig.
Lisbeth:Det har egentligen varit någonting du haft med dig redan hemifrån, ett samtal om på något sätt, världen och livet och kopplingen till samhället.
Jonna:Min farfar och pappa bjöd in mig väldigt tidigt till de där samtalen och pratade på de vuxnas villkor. De lyssnade på mig och argumenterade mot mig. Jag tyckte det var väldigt kul. Min syster tyckte inte att det var lika kul.
Lisbeth:Hon har inte engagerat I de här frågorna.
Jonna:Hon är väldigt intellektuell och engagerad, inte I filosofi men I relaterade områden. Hon hade bara en annan väg och tyckte att våra helt levrade diskussioner inte alltid var så kul.
Lisbeth:Vad tänker du att vi har att lära I hälso och sjukvård och omsorg från filosofin?
Jonna:Jag har fokuserat mig ganska mycket på kunskap och på vad kunskap är och på ett bredare kunskapsbegrepp. Där tycker jag att det är uppenbart att många områden eller vi som samhälle idag skulle må bra av ett bredare kunskapsbegrepp och inte minst inom hälso och sjukvård. För att vi gör oss lite dummare än vi behöver vara när vi inte använder hela vår mänskliga kompetens. Det är definitivt en sida. Sen tänker jag att existentiella frågor överlag Efter sekulariseringen, när kyrkan kanske inte är en självklar plats för så många att hantera existentiella frågor, då hamnar det lätt många saker I vården.
Jonna:När det blir så illa att det hamnar I vården, då blir det en existentiell fråga. Jag har pratat mycket med barnmorskor om att föda barn är verkligen ett existentiellt äventyr. Och så har man bara vården på något sätt och vi är dåliga på att fixa det privat också. Många har inte den typen av sammanhang. Liksom döden naturligtvis, som ju inom sjukvården riskerar att bli någonting vi ska bort ifrån istället för att vara en självklar del av livet.
Lisbeth:Att det blir som något institutionaliserande av de dimensionerna I livet. De finns där på institutionen. Där är födandet och där är döden.
Jonna:Ja, och inte bara att det är institutionellt. Men även kyrkan var ju en institution utan snarare att det reduceras ner. Hälsovården är bra på medicin. Och kanske inte alltid är så bra på existentiella frågor. Och så är det ändå dit de existentiella frågorna landar.
Jonna:Och det där tänker jag att man skulle kunna göra mycket där.
Lisbeth:Samtidigt har jag också upplevt att om man tar ett medarbetarperspektiv att många medarbetare tycker att vi har lite för lite samtal om de existentiella frågorna. Jag jobbade fackligt under många år och det där börjar jag med mig fortfarande när man kommer och frågar vad är viktigt jag att vi skulle kunna få samtal om de etiska svåra situationerna. Vi tog fram något reflektionskort en gång som handlar om att faktiskt varje dag tillsammans stanna upp och reflektera lite. Och de blev så otroligt uppskattade och tänkte det var så lite. Och det handlar ju bara om att vi behöver prata om de här frågorna som vi hela tiden hanterar och som är komplexa, men vi vill inte ta oss för att göra det.
Jonna:Nej, men precis. Det där känner jag igen. När jag pratade med barnmorskor till exempel. Många har sökt sig till det yrket också för att det inte går att komma ifrån de existentiella frågorna. Vi har också träffat väldigt många gärna vill stanna kvar I det etiskt svåra och komplexa.
Jonna:Stanna I skavet, inte bara springa därifrån så fort man kan och tänka att det är här vi kan hjälpa till. Det är här vi kan göra någonting viktigt. Och I att se varandra som människor och att kunna mötas I en genuin omsorg till exempel Då är vi I kontakt med de existentiella dimensionerna. Så det handlar både om att utrymme att prata om dem, men också att de uppmärksammas som en viktig del av jobbet. Att det liksom hör till yrket.
Jonna:Att de samtalen med patienterna och med varandra I team.
Lisbeth:Och då är ju också den professionella utvecklingen att få möjlighet att bryta de samtalen med kanske andra I professionen att få utvecklas på det sättet. Och om vi inte ser att den tiden också behöver finnas eller det är också moment som behöver göras.
Jonna:Så är det verkligen och jag tänker ganska ofta att vi eftersträvar att alla ska göra likadant. Det är därför vi har manualer och helst vill vi evidens. På något sätt så idealet att evidensen leder till en manual som leder till att personalen gör likadant alltid. Då missar vi de existentiella dimensionerna eller vi skulle kunna tala I termer av kunskap. Då låser vi in kärn verksamhetens professionella så att de inte kan använda hela sin anpassa sig till just den här situationen, till just den här patienten på ett så klokt sätt som möjligt.
Jonna:Det vi kan kalla för omdömeskunskap. Och då missar vi just den där närheten och vi missar en sak som jag tycker är viktig både I kunskapsperspektiv och existentiellt perspektiv. Att vi är olika I en personalgrupp. Att vi ser lite olika, att vi har lite olika teorier med oss, att vi fångar upp lite olika, att vi är olika typer av personer. Och att det där är en fördel.
Jonna:Målet kan inte vara att vi ska vara likadana. Då är det lika bra att byta ut oss mot någon typ av robotar eller så. Men värdet I sjukvård och bra sjukvård är att vi handlar lite olika. Jag brukar prata om ett professionellt rum som är uppspänd mellan motstridiga krav. Att lyssna in den här patienten och att gå till den nästa som också behöver min hjälp till exempel.
Jonna:Och att där hela tiden kunna bedöma vad behöver jag ge? Vad är viktigast just nu, just här? Det går inte att skriva en manual I världen som täcker in alla olika situationer som finns.
Lisbeth:Tror det är därför det har blivit så tydligt att när vi jobbar med den här omställningen till nära vård handlar det ju om att vården ska bli mer personcentrerad. Alltså det som handlar om att utifrån den unika personen och vad som är viktigt för den kunna anpassa vårdens möte men också behandlingar och råd och så. Och då handlar det så mycket om en kulturförändring. Ett förhållningssätt att komma mer nära det förhållningssättet. Och det här är ju väldigt svårt att göra därför att vi måste prata med varandra och vi måste också se på kunskap på nya sätt.
Lisbeth:Därför har jag mycket fastnat för det här. Du pratar ju om tre olika kunskap kunskaper. Tre olika kunskapsformer. Episamen, och fronesis. Det heter sig frånesisis.
Jonna:Det är när det latinska uttalet eller andra är det grekiska.
Lisbeth:Men berätta lite om dem för jag tänker att det där är någon typ av kärna också som du är inne I, personcentrering. Vi är både personer I den person som ska ge vården eller tjänsten men också den som är föremål för att behöva den.
Jonna:Ja alltså det är intressant för att den epistemekunskapen den ska ju gälla alla alltid överallt. Det är den vi vill åt I evidens och att vi ska hitta det där som är generellt och objektivt. Och det som är viktigt med de här kunskapsformerna är att de kompletterar varandra. Att det inte är antingen eller, Men att de måste stå I någon sorts balans till varandra. Och att vi måste ett omdöme och bedöma vilken som vi ska använda när.
Jonna:Och den där generella kunskapen är vår modernitet väldigt bra på. Det är det kunskapsideal som oftast är det vi menar när vi pratar om kunskap. Och den är Som sagt var, vi har vunnit mycket på den, men just att den stannar I det generella och det vet vi ju att all evidens är inte Ingen evidens är hundraprocentig inom sjukvården. Utan att det är statistiskt sannolikt att det finns ett statistiskt samband. Det är allt det betyder.
Jonna:Det betyder inte att det gäller I varje fall eller alltid. Just därför är den generella kunskapen viktigt att komplettera den med Fronesis som just det situationskunskap. Kunna möta just den här personen just idag och just jag. Den kunskapen är knuten till subjektivitet på ett annat sätt. Vi har ju ett kunskapsparadym som har velat bort ifrån subjektivitet just för att då blir det olika och då blir det du gör på ett sätt och jag gör på ett sätt.
Jonna:Och det är därför jag tycker det är viktigt att prata om de här rummen där det finns ett utanför, det finns massa fel. Det betyder inte att man kan göra vad som helst. Men det finns ett handlingsutrymme. Olika delar av personal eller olika personalgrupper behöver prata med varandra om var går gränsen? Vad är viktigt?
Jonna:Vad ser du? Så det handlar inte bara om att alla ska få göra lite som de tycker. Det handlar om att ett kollektivt professionellt omdöme. Och sen hoppade jag över Teckne där.
Lisbeth:Ja, men precis. Berätta något om Teckne också.
Jonna:Teckne är också en praktisk kunskap precis som Fronesis medan EPDE är en teoretisk kunskap. Men tecknet känner vi igen rätt väl. Det kan vara en kroppslig kunskap I ett sätt att dropp. Skriva ett recept, till exempel, på hur jag lagar den här maten. Teck och från det sig skiljer sig på så sätt att teckna har ett förutbestämt mål.
Lisbeth:Just det.
Jonna:Nu ska jag bygga det här huset, sätta ihop den här IKEA möbeln, laga soppan. Och då är det bra med ett recept som hjälper mig på vägen. Men Fromnesis har inte ett färdigt mål mer än att alla människor som befinner sig I situationen ska, och inte bara människor kanske utan allt levande kanske, ska må så bra som möjligt I den här situationen.
Lisbeth:Jag tänker att jag tänker så här men du får säga om jag har fel. Jag tänker mycket så här vad, hur och omdöme. Alltså vad som är mer manualbaserat. Där kan vi kunskapsstöd eller riktlinjer. Men hur känner jag ni I min roll som sjuksköterska?
Lisbeth:Det fanns ju de som alltid var väldigt skickliga I sitt hantverk. Det skilde ju sjuksköterskor åt. De som man ringde på för att det var svårt, en patient var svårstucken som kunde det där på ett bra sätt, som verkligen hade hantverket. Men så fanns det också skillnader tycker jag. Man kunde komma och veta att nu har den här personen jobbat så nu kommer det vara lugnt på den här på avdelningen när jag kommer och ska gå på mitt nattskift.
Lisbeth:Det kommer att vara lugnt och det är ju inte riktigt de här två första kunskaperna. Det måste ju med Fronesis att göra.
Jonna:Ibland så säger man att Fronesis handlar om när.
Lisbeth:Vad, hur och när?
Jonna:Jag är inte etthundra procent nöjd med den, men det finns nånting I det. När ska jag ta en patients hand? När ska jag lägga en hand på axeln? När ska jag säga på det här sättet med den här tonen? När ska jag gå in?
Jonna:När ska jag gå vidare och avsluta det här samtalet och påbörja ett annat? Så mycket om tajming. Men näret kräver just att man är närvarande själv och befinner sig och är stabil I det här nuhäret som man är I. För det är ett problem med epistememenkunskapen är att den vill bort ifrån varje nuhär. Den ska inte vara beroende av kroppar eller just nu, just här.
Jonna:Utan handlar om I största allmänhet och generellt. Och den kan ju vara vägledande I det här nu häret. Men precis som du säger, både teckna och från den sist. Hur, när och på vilket sätt? Vilket sätt kanske man vill lägga till det där?
Jonna:På omdöme kunskapssidan. Och omdöme, bara för att vara tydlig här. Jag använder omdöme parallellt med Fronesis för att omdöme är ett ord som finns I vårt språk och som jag tycker matchar
Lisbeth:väl. Det ligger väl inbyggt I den här synen på kunskap någon ganska stark hierarkktisk ordning mellan de här olika kunskaperna. Jag tycker att det syns väldigt tydligt I hälso och sjukvård. Tycker du att du ser nån rörelse åt ett annat håll?
Jonna:Jag ser en längtan åt ett annat håll I alla fall. Och det på alla nivåer, för det finns absolut en hierarki där just från och med sitt kunskaperten har blivit helt osynliggjord I själva systemet. Vi pratar lite om hur vi odlar det, vi pratar lite om hur vi ska möta hantera det, vad det är för någonting, hur det ska odlas. Sen har vi också en professionell hierarki där läkarna har mest epistememedunskap. Bra undersköterskor kanske hör till dem som har mest omdömeskunskap.
Jonna:Det handlar om att just fånga upp situationen och just den här patienten och bemötande. För att de har mer tid och mer närvaro och kan ge utrymme för den blicken. Hierarkin mellan en undersköterska och läkare är rätt tydlig. Men så enkelt är det inte heller. Bra läkare är fullt medvetna om vikten av ett gott omdöme.
Jonna:Och har andra sidor av omdömesförmågan som också handlar om. Att bara ställa en diagnos kräver att jag kan all men att jag har god översikt över den kunskap som finns. Men att jag också kan bedöma hur viktigt var det där som patienten sa och hur stort ska jag göra det där symtomet? Hur ska jag tolka det här? Hur lägger jag ihop det?
Jonna:Där finns också alltid en omdömeskunskap utöver läkarens bemötande och förmåga att vara med patienten och lyssna på patienten och inte veta allt. Att inte veta är en central del av omdömesförmågan. Det vill säga att inte tro att man redan vet allt för då kan man inte lyssna. Det är komplexa samband här. Men jag tycker att det finns en längtan, en strävan, det finns verkligen en riktning mot att ge plats för omdömenskunskapen hos väldigt många människor.
Jonna:Men så tänker man att det inte finns något system för det, det funkar inte storskaligt. Det där står vi nog lite grann och stampar.
Lisbeth:Då kommer man till hur man gör det I ett mer styrning och ledningsperspektiv. Innan vi går in på det så tänker jag, Svea du någon För jag har ju tänkt mycket att det här också handlar om genus och varifrån på något sätt kunskapsformerna kommer. Det som handlar mer om kvalitativa metoder som kanske kommer mer från omvårdnad eller från en annan typ av inte den naturvetenskapliga paradig har ju också en ganska stor könsmärkning med kvinnlig kunskap. Ser du något sådant I din forskning eller är det något som ni har tittat på?
Jonna:Jo, men det finns ju absolut. Och när man ser på just mellanmänskliga yrken där omdömeskunskapen är central Och många gånger den viktigaste kunskapsformen. Och då vill jag tillägga att professionellt omdöme blir bättre av att inkludera epistememenunskap. Inkludera olika teoretiska perspektiv och evidens för ditten och datten. Det ska ju vara inkluderat.
Jonna:Men till syvende och sist är det ett omdöme som fäller hur den här teorin, hur den här evidensen faller ut I just den här situationen I relation till den här patienten. Men likafullt, om omdömeskunskap är extra viktigt, inte minst med betoning på närvaro, betoning på det relationella, emotionell kunskap, sinnlig kunskap vilket är nödvändigt för att man ska kunna fånga upp en viss situation. Just I mellanmänskliga är det en väldigt stark kvinnodominans inom vård, skola och omsorg I offentlig sektor. Så här tycker jag att det blir en tydlig fråga om våra könsroller också. Varför rör sig kvinnor gärna åt det här hållet I sina yrkesval I mycket långt högre utsträckning än vad män gör.
Jonna:Det är delar av en kvinnlig kultur som har odlat omsorgsarbetet. Bara nära de små, de gamla, de sjuka. Det finns ju en lång kulturtradition av den här uppdelningen också. Och där ju den sidan traditionellt sett också ofta har blivit under prioriterad. Så vi följer ett gammalt patriarkalt mönster in I sjukvården och in I kunskapssynen.
Jonna:Så de frågorna finns också där. Men det är så lätt och folk övertolkar det här så snabbt till att Det gäller alla sådana genusdiskussioner. Det handlar inte om individer, det handlar om generella mönster, det vill säga epistemekunskap. Om vi tittar på en generell nivå så finns de här könsmönstren. Sen finns det mängder av individer som bryter mot det.
Lisbeth:Verkligen. Men jag tänker just eftersom det också är så otroligt tydligt I det som är så bärande I vår samhällsstruktur, nämligen vår gemensamt finansierade välfärd. Man tänker att där skulle vi också större kraft att ändra systemen. Och då tänker jag på det du sa, det finns nu en längtan och den känner jag väldigt, väldigt starkt också I den förmån jag har att få jobba med de här frågorna. Så känner jag att jo det väcks en glöd hos människor när man börjar prata om den här bredare kunskapssynen, ett annat sätt att styra och leda som också, du sa någonting fint ord om att vi inte odlar, att odla också de här olika perspektiven.
Lisbeth:Och perspektiven. Det där tycker jag vi brottas ganska mycket med, hur gör man det här
Jonna:då?
Lisbeth:Är det någonting som du kan ge oss lite ledtrådar I?
Jonna:För jag tror att inte heller på myndighetsnivå så ser man också de här behoven. Så jag tror inte det finns någon stor fiende någonstans. Men som sagt, vad är alternativen? Jag tror att en förändring även på styrsystemsnivå stavas tillit. För det vi ser idag är ju en väldigt stark vilja att kontrollera hög kvalitet från toppen.
Jonna:Från de som inte är närvarande I situationen. Och då har vi epistemeunskapen och delar av teknikkunskapen nämligen att skriva manualer, att skriva riktlinjer. Det är ett sätt att uppifrån försöka säkerställa att det blir hög kvalitet överallt. Och jag tänker att det är ett tankefel där. Det är ett sätt att försöka greppa kvaliteten ungefär som om man försöker greppa vatten eller sand.
Jonna:Ju hårdare man håller, desto mindre är det kvar I handen. Den sortens funktion blir det tyvärr när man försöker greppa och verkligen hålla hårt uppifrån. Och det här är ju saker som man talar om även I privat sektor och lite överallt. Så vad är alternativet? Jo, det är det där svåra med att vi måste tillit till kärnverksamhetenens professionella.
Jonna:Till de som möter patienterna. Till de som är kunniga på sitt område. För de ser en komplexitet där som inte syns uppifrån och ovanifrån. Jag tror inte jag har träffat någon som jobbar I kärnverksamhet I mellanmänskliga yrken som inte är helt fullt medvetna om hur viktigt det är att vara närvarande I situationen och att det är olika med olika människor och olika situationer är olika och ingen manual kommer täcka kvaliteten. Så då behöver vi bygga system för tillit.
Jonna:Och varför har vi inte tillit? Jo, men vi är kanske rädda för röteäggen. Vi tänker minsta gemensamma nämnare om alla bara gör som det står I manualen så blir vi I alla fall av med de grövsta felen. Och då måste vi kanske andra sätt att tänka på hur fångar vi upp rötäggen? De som inte alls passar för det här jobbet kanske?
Jonna:Eller där det verkligen blir fel? Ja, men det är ju liksom en fråga. Men den frågan är faktiskt inte så himla stor.
Lisbeth:Den
Jonna:är inte så stor att den borde övertrumfa möjligheten till handlingsutrymme för alla som vill och kan göra sitt jobb bra. Och gör det bättre utan att bli detaljstyrda. Just det. Ett styrningssystem som bygger på förtroende Ett annat problem med tillit I offentlig sektor är att man är rädd att Det finns en massa riskkapitalister som tycker att vi absolut ska jobba med hög tillit I vården och lita på oss och så piper det iväg en massa pengar I vinst till exempel. Det är väl det som är det största hotet.
Jonna:Så vem ska man lita på? Hur och när? När man inför stora administrativa system som diskussionerna om Millennium till exempel. Så har man jättemycket tillit till ett amerikanskt bolag som är på väg att I princip fasa ut just det här systemet och inte bryr sig så mycket om en avkrok som Sverige. Men det är ju amerikaner och de har ju jättemycket kunskap och de är jättestora och kan det här.
Jonna:Så de har vi jättemycket tillit till. Och det kanske var lite naivt. Just det. Så vilka ska vi tillit till och varför? Och vad tänker vi är risken?
Jonna:Varför kan vi inte lita på den här partnern? Oavsett om vi tänker på kärnverksamheten eller någon som man hyr in för någonting eller vad det nu kan vara. Varför skulle vi inte lita på kärnverksamheten professionella? Vi har varit inne på röteäggen. Men det finns också en alltför utspridd om att folk är lata eller att folk har träffat en chef vid ett tillfälle.
Jonna:Det här är en enstaka person och inte vanligt. Men som sa att man kan göra tillit till folk till mig till exempel och folk på chefsnivå. Vi vill göra vårt jobb bra och vi förstår ju det här. Men på lägre nivå och på golvet är de mest lata och vill komma undan och vill göra så lite som möjligt. Och har man den attityden då går det ju inte.
Jonna:Och man har också missförstått, framför allt inom vården, vad det är för människor som jobbar där. Och varför man väljer att jobba inom vården. Så vi måste lita på att människor vill ta hand om varandra. Och gör det inte bara för att kunna ge mat till sina barn. Lönen är naturligtvis viktig och handlar med konststatus och är en viktig fråga.
Jonna:Men det är inte bara den.
Lisbeth:Ja, verkligen inte. Och det tycker jag också man ser I den här glöden som tänds när man får prata om det, att få göra gott för andra till exempel, att det är en otroligt stark drivkraft för de allra, allra flesta som har valt de här yrkena. Hos väldigt många människor även om man inte har valt de här yrkena heller ska jag säga. Det ligger ju väldigt nära människans grund tänker jag I natur. Det som jag tycker ändå är utmanande det är ju att vi behöver också få till mycket mer Om vi tar invånarnas perspektiv och tittar på nära vård så ser vi att de som har de riktigt stora behoven och de blir allt fler eftersom vi kan leva så länge med våra sjukdomar idag.
Lisbeth:Hälften av Sveriges befolkning lever med någon typ av långvarig sjukdom och hälften av dem är flera sjukdomar samtidigt. Då är det ju inte varje enhet som levererar på något sätt värdet för mig utan det är hur vi får ihop vårt system. Jag har haft en gäst I podden där det är en ganska lång tid som heter Jenny Lindström Bejar. Hon har en dotter som har Downs syndrom och hon ritade en fantastisk bild av alla de aktörer I välfärden som de behöver kontakt med och som inte koordinerar sig. Så mycket av att ta det här invånare eller personens perspektiv handlar också om att se på våra verksamheter ur den blicken och då behöver vi samarbeta mer över gränser.
Lisbeth:Och då känner jag att då är det ju både att ta tilliten till den där grannen som jobbar på en annan enhet med någonting annat. Men också att få till den förändringen. Hur ska vi tänka?
Jonna:Jag funderar på vår väldigt höga grad av specialisering. Den är ju väldigt bra på många sätt. Den samlade kunskapen är så stor och alla bär på en liten del. Men jag undrar om vi har gått generalisten finns det också ett värde av. Vi kan specialisera oss till döds också.
Jonna:Att vi delar upp människan I Jag vet också hur de där vårdkontakterna kan se ut I femtio olika fack. Jaha, nu blev det det där. Men det hänger ihop med det första. Då ska du gå till den. Nej, men det var inte riktigt mitt bord för det verkar mer vara en fråga om det här och då är det den här tredje.
Jonna:Vi behöver kunna tänka två saker samtidigt. Specialistkunskap är förstås viktigt men kan vi kombinera det med lite mer generalistkunskap? Jag är inte säker på att vi ska införa ytterligare en funktion som ska hålla ihop alla de här delarna. För det är så lätt att vi Då blir det en specialist I sig. Exakt.
Jonna:Då är vi inne I samma tankesnurra. Jag undrar om vi inte skulle kunna fundera mer inom varje yrkesgrupp hur vi kombinerar specialistkunskapen med att se hela människan. Med att man kanske får vara inne lite och dabba på varandras områden. Och att man just för att se hela här kan jag ta det här området och inte på en gång skjuta ifrån sig det för att det kanske finns någon annan som är expert på just den här biten. Ja, men nu har jag en upparbetad relation här.
Jonna:Nu finns det ett förtroende. Nu finns det liksom en relation. Och kan jag då gå vidare med den? Och då kanske det är viktigare än att blanda in någon som är ytterligare en person.
Lisbeth:Jag tycker att jag ser att vi har mer av en sån typ av rörelse och det kommer nog också från att vi på något sätt bejakar att ta vara på kraften hos medarbetare och också ledning ska jag säga som vill det här. Att vi börjar konsultera varandra mer mellan specialistvården och primärvården. Att ledningar mellan kommun och region jobbar mer ihop till och med besöker varandras verksamheter. Och du inte pratar om att det är kommunen som inte tar ansvar för de gamla eller tvärtom det är regionen som inte möter upp. Så jag ser ändå hoppfullt, men det är ju verkligen ett utforskande där vi inte har så mycket att luta oss mot utan vi hela tiden måste göra och lära samtidigt.
Jonna:Verkligen, och jag Det finns en massa kloka människor överallt I de här systemen. Men det är viktigt att tänka att vi inte ska krångla till systemen ännu mer. Det är så lätt att vi inför nya riktlinjer eller vi inför nya delar men så tar vi inte bort de gamla. Så ibland så behöver vi verkligen också se Vad är det då vi inte ska göra? Och hur kan vi förenkla?
Jonna:Och det vet jag att det finns ju nu även från politiskt håll en önskan om förenkling. Människor är ju fantastiska på att vi alltid ser nya detaljer som vi vill svara upp mot på institutionell nivå. Och till sist så blir det där helt oöverskådligt både för de som jobbar inom det och mottagaren, patienten.
Lisbeth:När du säger det tänker jag på hur man har gjort om hela sitt hälsoval eller vårdval där man ska ställa krav på primärvården, hur de ska jobba har man gjort I Kalmar. Där man inför en ersättning och en ersättning och en ersättning. Till slut vet man inte vilka som driver till vad och så börjar man om från ett blankt papper och säger att vi kanske inte ska jobba med att styckedelar även om varje sak är viktig. Ja, det är viktigt att man har läkarkontakt på de särskilda boendena. Då betalar vi extra för det.
Lisbeth:Nej, kanske inte. Vi kanske säger att det här ingår och så håller vi inte på att dela upp det så mycket.
Jonna:Så vi har en större grundplåt I det här. Precis. Och det är oftast den vägen man måste gå. Inom äldreomsorgen har man ju dem också där man inte ska minutstyra utan man ger ett grunduppdrag. Och så gäller det att ge kärnverksamhetens professionella bra förutsättningar för att kunna möta det där uppdraget för dem på ett så klokt sätt som möjligt.
Jonna:Det har ju fallit ut rätt väl, vad jag har sett.
Lisbeth:Har du I din forskning eller I dina studier funderat mer på om vi nu inte ska följa upp på de här gamla traditionella sätten så kommer vi ju ändå att vi har en politisk nivå som behöver se att också de insatser de gör eller de beslutar om ger effekter för invånare och så. Kan vi tänka annorlunda? Har du tittat på det? Hur man kan jobba med uppföljning? Det är ett så tråkigt ord, men någon typ av lärande handlar det
Jonna:ju om. Men precis, jag tycker att du pekar på förskjutningen. Att prata mer om lärande än om utvärdering som sen inte leder till någonting och som ingen riktigt tar hand om. Och när allting har rullat på bra Ibland kanske man kan förenkla vilket lärande fanns här. Och då handlar det inte om att kontrollera.
Jonna:Ett problem jag tänker att vi har idag är att vi blandar ihop granskning med kvalitetsutveckling. Och granskning är en sak. Den får inte bli för krampaktig och man måste kunna ropa så att man kan stoppa när någonting är på väg att bli galet. Vilket till exempel flera varnade om. Men där hjälpte det inte hur många som än drog I nödbromsen.
Jonna:Såna system måste vi men granskning är något annat än lärandet som är det viktigaste I utvärderingen. Vad kan vi ta med från det här? Ska vi prata om lärande så är det viktigt att involvera kärnverksamhetens professionella och att det inte bara görs över huvudet på dem. För ofta också handlar kvalitetsarbete mer om de administrativa systemen än det handlar om kärnverksamheten. Och då lägger vi också mer tid och resurser på de administrativa systemen än på kärnverksamheten.
Jonna:Så vi behöver liksom vikta om lite grann. Betona kärnverksamheten I högre utsträckning och fundera på vilket lärande Vad tar vi med oss från det här? Vad var bra? Vad var mindre bra? Vad tar vi med oss?
Jonna:Vad lämnar vi? Vad behöver vi hitta för nytt? Jag tycker mycket om att jobba I en sådan tredelad logik när det gäller lärande. Att vi just funderar på vad ska vi lämna? Men inte bara att vi ska byta ut det vi lämnar utan också ställa oss frågan förstås vad ska vi ta med oss?
Jonna:Vad är det som är riktigt bra I det här systemet? Vilka bebisar ska vi inte kasta ut med badvattnet? Och utifrån det se vad vi behöver för nya delar. Så om man tänker I en sådan istället för antingen eller Vad var det bästa med New Public Management styrsystemen? Om vi inte låser in oss I sidor och för och emot och så där Vad var det bästa med det här?
Jonna:Och vad var det sämsta? Vad vill vi väldigt gärna Vad är inproduktivt? Och då menar jag en stor blick, inte bara I att producera en viss typ av siffror. För att när det gäller kvalitetsarbete så tycker jag att det har blivit lite kidnappat in I en ganska statisk om vad kvalitet är som syns I siffror.
Lisbeth:Verkligen.
Jonna:När patienten och de som befinner sig I den vårdande situationen För de vet vad kvalitet är I den situationen. Och
Lisbeth:jag tänker också att vi behöver involvera just dem mycket mer också. Att faktiskt också fråga vilket värde skapade vi det här vi har och lära av det. Så det är både de professionella, men det är också, och det kanske är den större utmaningen, att också verkligen vara nyfikna på vilket värde vi skapar på riktigt. Men hur du, vad var det bästa med New public management? Om du får betrakta?
Jonna:Det finns ju någonting som man inte Att tillsammans försöka anstränga sig att definiera kategorier. Och att hitta definitioner och separera det ena från det andra. Det är en mänsklig kompetens och att en sorts klarblick. Och försöka hitta ett språk där det här är det Det krävs ju I ett köp och säljsystem att vi måste vara överens om vad det är vi säljer och vad det är vi köper och så vidare. Och jag är inte säker på att det där sättet att sätta ekonomiskt värde till det var det bästa.
Jonna:Men att ett gemensamt språk och att tydliga definitioner Det tänker jag är saker För det är lätt När man kommer till de här mer Det som kallas för de mjuka sidorna, det existentiella omdömen att språket bara glider iväg och så blir det väldigt oprecist. Och så blir det svårvärbaliseratbart. Och jag tänker att det där faktiskt också är en liten fördom. Det behöver inte bli det. Vi kan vara ganska I det sig I vårt språk där också.
Jonna:Men vi har ett ganska outvecklat språk. Så in I något annat så ska vi ta med det höga kravet på att vi fortsätter att prata och definiera våra begrepp när det krävs och en precis språkanvändning.
Lisbeth:För jag tänker också att vi befinner oss I komplexa verksamheter och då söker vi hela tiden en förståelse av sammanhanget. Och jag delar din bild av att då spelar ju språket oerhört stor roll. Och kanske är det det som är en av nycklarna framåt nu som du sätter fingret på. Att inte ge upp det här att definiera, men att våga definiera det här som är vilket värde det ska skapa och så vidare.
Jonna:Och att se att goda språkliga definitioner inte är samma sak som mätbarheter. Nej, just det. Det är inte samma sak. Vi behöver inte kunna mäta det för att vi ska en tydlig definition av någonting. För vi fastnar ju I att siffrorna visar någonting mer objektivt.
Jonna:Fast det inte alls behöver vara så, för är det dåligt definierat från början så gör det inte det. Dessutom, det stora problemet med mätbarheten är att vi alltid mäter indikatorer. Vi mäter ganska sällan själva fenomenet när vi pratar kvalitet. Där har vi en Den är jätteviktig. När vi reducerar ner indikatorer till indikatorer är det lätt att tappa helhetsbblicken och tappa vad som var kvalitet.
Lisbeth:Men hur gör man det andra då? Vad är
Jonna:det andra då? Det finns en avhandling som en av mina doktorander precis har skrivit. Hon är gestaltterapeut och pratar om kroppslig kunskap. Hon försöker I sin avhandling att definiera det svårtydda Hon är just I det här fältet och gör ett jättestort arbete med att hitta ord och benämna och definiera små saker som ligger så mycket under allt vi gör. Men som därför är bland det mest konkreta och också det mest svårvärbaliserade.
Jonna:Så jag tänkte spontant på hennes jobb. Men jag tänker också på ett centralt ord som vi använt här: omdöme. Det är ett ord som kan betyda allt möjligt I olika sammanhang. Jag har en ganska precis definition av vad jag menar med omdöme som till exempel skiljer sig från magkänsla. Magkänsla kan ingå I ett omdöme.
Jonna:Men ett professionellt omdöme är inte bara känslan utan det är känslan som bollas mot mot intryck, mot erfarenheter, mot teorier, kan bollas mot evidens. Om det omdömet är just att röra sig mellan de här sakerna men hela tiden med medvetenheten om att det finns så mycket jag inte vet I den här situationen. Och skulle vi börja sätta indikatorer på ett professionellt omdöme då skulle vi komma bort det där går inte att mäta men det är faktiskt ganska precist definierat. Och vi kan titta på en situation och man kan titta på sig själv och sin egen omdömesförmåga och fundera över var man har sina styrkor, var man har sina svagheter Och vad man använder omdömet, vilka situationer Så jag tänker att även arbetet här med att diskutera kunskapsbegreppet Det här är ju mina bidrag till att försöka bli mer specifik och där vi kanske innan har sagt att det behövs mer förståelse för det mänskliga. Men det mänskliga är ju allt det här, mätandet är också mänskligt.
Jonna:Där tror jag faktiskt att filosofin, humaniora, den typen av vetenskapliga discipliner också kan hjälpa till att vara tydliga I sin begrepps användning.
Lisbeth:Ja jag är helt övertygad att det är så spännande att höra dig resonera om det. Vi ska börja avrunda men tänker: vad är dina nästa projekt? Man blir ju nyfiken. Vad spanar du på nu?
Jonna:Jag har ett projekt som ligger väldigt nära det vi pratar om just nu som handlar om omställning I vården och hur man går till väga I det. Och där vi inte bara kan stanna I att se att den här strukturen vi har just nu är just en struktur som hör till en viss världsbild och under det så ligger också våra begär. Vi pratar mycket om begär och motstridiga begär där vi har just ett begär efter översikt, kontroll å ena sidan och närvaro och närsynthet kanske att vara riktigt nära. Och det här är begär som finns I oss som mänskliga varelser och som vi behöver ta hänsyn till när vi formar om vården åt ett lite annat håll. Så där försöker vi utveckla just en sådan begreppslighet till att se hur transformation går till.
Jonna:Och det är också vad jag jobbar med I det bokprojekt jag håller på med som heter Vrida världen och som blir en liten bokserie. Fyra korta böcker som fångar upp olika delar av oss. Den första handlar om relationen till andra djur där vi började.
Lisbeth:Ja, det här programmet.
Jonna:Och vill bejaka ett experimenterande både I handling och I teori för att få syn på vår värld på nya spännande, roliga sätt men också sätt som lirar bättre, där människor fungerar bättre som del av ett ekosystem vilket vi är rätt dåliga på just nu. Men istället för att bara säga vad vi inte ska göra så vill jag experimentera och liksom Ja, men hur kan vi bli då?
Lisbeth:Och när kan man ta del av sånt här?
Jonna:Den första boken kommer våren tvåtusen tjugofyra. Den andra boken är baserad Vad
Lisbeth:menar du?
Jonna:Vad sa du?
Lisbeth:Tvåtusen tjugofem?
Jonna:Förlåt, tvåtusen tjugofem?
Lisbeth:Jag har
Jonna:inte riktigt koll på våren här. Den första boken kommer våren tvåtusen tjugofem som handlar om relationen till andra djur. Den andra boken kommer hösten tvåtusen tjugofem och handlar om neurodiversitet och vad vi kan lära av en bredare blick på människan. Den tredje boken kommer våren tvåtusen tjugosex och handlar om begär och sexualitet. Den sista boken handlar om teknik och AI och kommer hösten tvåtusen tjugosex.
Jonna:Så en I halvåret. Korta små böcker som blir upp runt oss och testar nya saker. Det blir andra varelser.
Lisbeth:Ser jag väldigt mycket fram emot. Allt det du pratade om, men också det du avslutar med nu, att förstå hur vi gör. En transformation av hälso och sjukvård eller komplexa system. För det är någonting vi verkligen behöver. Vet och förstå mer av för vi är mitt inne I en nödvändig sådan och en efterlängtad sådan på tal om att det finns många som längtar efter de här värdena.
Lisbeth:Vi ska avsluta men jag vill ju ändå höra vad är nära för dig Jonna Bornemark? Nära.
Jonna:Ja, men kroppar. På alla sätt har jag liksom Sen jag blev gravid första gången så är det någon sorts både utmaning och återhämtning att vara nära andra kroppar. Det kan vara allt ifrån att min hund bredvid mig I soffan till att slåss med mina barn om någonting inte slåss. Vi tränade på att leva I den här abstraktionsfären och inte minst jag som filosof. Vi tänker att filosofi handlar mycket om att vara uppe I huvudet och med abstraktioner och så.
Jonna:Men att vara I kroppen och vara tillsammans med andra levande kroppar och bli levande där. Det är nära för mig och det är vad jag ska ägna mig åt de närmsta veckorna.
Lisbeth:Och det ska du bara få njuta av. Stort tack, Jata Bodaverk, för att du var med. Tack för att
Jonna:jag fick vara med.
Creators and Guests
Vill du hålla kontakten?
Lämna din e-postadress så mailar vi när något nytt och intressant är på G!