EP124 – Näravårdpodden träffar Anita Risberg

PRESENTATÖR: En podcast från Sveriges kommuner och regioner.

ANITA: …när vi skyndar oss från en sak till en annan, när vi har mycket på arbetsschemat och det är ju en stress och jag skulle också vilja likställa ordet stress med belastning.

ANITA: …dom har en medellivslängd på 94 år, allra äldst i hela världen och där får man verkligen inte, vad ska man säga, vilodagen är helig.

LISBETH: Drivkraft och lust hos vårdens professioner. Det är en grundförutsättning i omställningen till Nära vård. Idag ska vi prata om det som de allra flesta av oss känner till och från. Stress eller som dagens gäst hellre benämner det, belastning. Anita Risberg som är universitetslektor vid Luleå tekniska universitet och undervisar bland annat i arbetsmiljö och stress. Välkommen till Näravårdpodden Anita.

ANITA: Tack så mycket.

LISBETH: Kan du börja med att berätta lite mer om dig själv?

ANITA: Ja, det kan jag. Jag jobbar på Luleå tekniska universitet och där som du sa så ansvarar jag för arbetsmiljö och stresskursen, men har också kurser i stressfysiologi men också andra medicinska utbildningar. Ja, medicinska ämnen, till exempel anatomi och fysiologi och så. Och jag är integrativt fysiolog och har skrivit två böcker, den ena om stress, prestation och återhämtning. Men sen är jag också som alla vi andra så har vi många andra roller också, så jag är fembarnsmamma. Gift sen snart 40 år tillbaka. Har ett jord- och skogsbruksföretag. Bed and breakfast. Ja och ett utbildningsföretag på sidan om lite grann där jag håller föreläsningar.

LISBETH: Men för en som lyssnar på det där ska man ju direkt tänka att oj, hur får hon ihop sin tillvaro? Och så är det just stress och belastning och återhämtning som du är intresserad av.

ANITA: Men då, alla de här engagemangen är ju så att jag jobbar med andra. Och till exempel när jag skrev min bok så gjorde jag det med två av mina döttrar, annars hade inte den boken blivit till. Utan just det här att delegera, samarbeta. Och sen har jag en familj som tar det mesta av ansvaret i verksamheterna. Så därför går det.

LISBETH: Därför går det. Och jag gissar också att du har ju en massa kunskap med det som du säkert kan använda i ditt eget liv också, så måste det ju vara. Just i de här frågorna.

ANITA: Så är det och där tänker jag någonting. Idag talar vi ganska mycket om att vi behöver olika typer av stresshantering till exempel. Men ibland kommer vi lite långt från, för det handlar ju mycket om attityder till det jag gör, under vilka förutsättningar som vi gör saker och ting. Men jag skulle vilja säga att planering är underskattat. Så alltså god struktur på sin tillvaro underlättar. Sen är det inte alltid möjligt. Men jag tänkte på det, jag mötte en rörmokare igår och han kom in med sånt lugn. Ja, så ibland kan man tänka att en hantverkare kan rusa från det ena till det andra, men det var en äldre hantverkare som kom in och han bara gjorde allting så metodiskt då. Så jag tänker ja, det är också en yrkesskicklighet.

LISBETH: Verkligen. Det är så intressant det där. Människor som, hur det också påverkar, hur man ändå känner det på en person. När hon kommer in med ett lugn som du säger. Att det märks ju.

ANITA: Det gör det.

LISBETH: Jag tänkte på det här med integrativ fysiologi, sa du så? Berätta vad det är för något.

ANITA: Jo alltså jag läste medicin i Uppsala och det var där jag gjorde min doktorsavhandling. Och en integrativ fysiolog, kan man säga, jobbar med hela människan. Så till exempel med kvinnor äter p-piller, hur påverkar det hennes hjärna. Och min forskningsavhandling handlar ju om vätskebalans och hormonella förändringar under faktiskt graviditet och förlossning, vilket är exceptionella och extrema förhållande för den kvinnliga kroppen. Och då har jag tittat på en massa olika faktorer där och det var faktiskt det som ledde mig in på spåret om stress.

LISBETH: Ja. Varför det?

ANITA: Jo, en av de upptäckter jag gjorde var att det är så här att placentan tillverkar kortisol som är ett stress- eller prestationshormon och kvinnor under förlossning kan nå mycket högre kortisolnivåer som bidrar till prestation än icke gravida kvinnor och män. Så nivåerna hos kvinnorna låg väldigt högt och det leder då till också höga glykosnivåer som var ändamålsenliga då, just direkt efter förlossningen. Så att jag har också ett, vad ska man säga, funktionalsmedicinskt tänk, jag tänker varför det här och vad kommer före? Vad kommer efter? Så det tycker jag är så spännande med fysiologin att man måste veta var står jag nu, vad är det som har hänt och så. Därför är fysiologi så spännande.

LISBETH: Det låter ju så, fysiologi skulle jag tänka mig, då tänker jag kroppen, men när du berättar om det integrativa perspektiven så blir det verkligen holistiskt. Tycker du att du ser ett intresse för det här, mer helhetstänkandet när du möter både kolleger inom forskarvärlden och när du möter kanske andra delar av samhället.

ANITA: Absolut och inte minst bland studenterna skulle jag säga och dom jag möter vid föreläsningar. Att dels vill man få ihop sitt liv och jag märker också när man har föreläsningar, till exempel att hitta det där som appellerar till det verkliga livet. För att jag också är intresserad av lärande och att också nå individen i dens funderingar och i dens liv. Så att den får ihop det. För jag menar, kunskap om den bara är abstrakt, då har vi inte lika stor nytta av den som om den är konkret.

LISBETH: Det låter inte så där jättevanligt i universitetsvärlden. Är det min fördom, kanske?

ANITA: Du tänker att man är mer abstrakt i universitetsvärlden, du tänker så?

LISBETH: Ja eller använda det kreativa på något sätt i lärandet.

ANITA: Jag tycker nog att det kommer, men det har ju inte varit det allmänna. Och där handlar det ju också om vilken syn man har på individen och kanske också lite underskattat vad limbiska systemet och känslor, hjärnan och den möjlighetstänkande som finns i den delen av hjärnan faktiskt gör med lärandet. Och jag tycker det är jättespännande, för det finns en struktur i hjärnstammen som är en del i lustsystemet och vi har faktiskt nerver som går på båda hjärnhalvorna som ingår i lustsystemet. Men då är det en struktur där som heter VTA, Ventral Tegmental Area och det är bara för oss när vi upplever att vi känner lust för att vi har lärt oss något och det kopplar ofta till kreativitet och det här tycker jag om att kittla.

LISBETH: Åh, wow hur kom du på det höll jag på att säga, men det gjorde ju inte du. Det gjorde ju någon annan. Men vad intressant!

ANITA: Men jag har en lärobok som är väldigt omfattande på, kanske jag tror det är på elva hundra sidor som kommer ungefär vart tredje år och det [hör ej 08:09guide hon är hal] och det är en amerikansk författare som fångar upp det nya inom fysiologin då. Idag som lärare så hinner du ju inte alltid följa med i allting. Men då ser jag till alltid att vara uppdaterad så det är faktiskt i [hör ej 08:37guiden h m] som jag har hittat det här.

LISBETH: Ja, jag tänker att du har beskrivit för mig innan hur du kom in på den här banan och då tänkte jag att det var lite så här. Ja, jag förstod att du var intresserad av någonting med fysiologi, sen gick du estetik programmet på gymnasiet. Och berätta lite om det där och också vilka du träffar i din undervisning idag.

ANITA: Mm. När jag gick på gymnasiet så, jag har alltid tyckt om att skapa. Men samtidigt så höll jag på med längdskidåkning, löpning, cykel och var på ganska hög nivå i löpning i Sverige. Men jag vill liksom prova om det här med att skapa var någonting för mig. Och det har jag behållit i det privata för jag tycker väldigt mycket om att inreda hemmet. Sista målningen gjorde jag när jag var 30, så det är ett bra tag sen. Kanske någonting man plockar upp när det finns tidsutrymme för det. Men det är ingenting jag saknar nu, men det har ändå varit, jag är tacksam till den delen. För jag kunde använda det vid min avhandling, till exempel när jag gjorde bilder i avhandlingen. Jag använder det i undervisning. Och idag som du frågade så använder jag faktiskt kreativa moment i undervisningen. Att mina studenter får göra radio poddar, skriva kapitel i böcker, speciellt i avancerade kurser som stress fysiologi. Där ska de också skriva en uppsats om sinnen. Och det är ju så lätt idag att vi skriver av texter, vi om formaterar texter, vi copy paste, men om de ska skriva en uppsats om sinnen då kan de inte plagiera det någon annanstans. Då måste de förstå. Så därför tycker jag de konstnärliga uttrycken är så viktiga. Och jag använder drama i vetenskapsteori och de olika vetenskapsfilosofer. Och då ska de sättas in i den rollen och så planerar de dramat och spelar upp för varandra. Och då i den här årskursen som vi haft nu bland hälsovägledare, då var det 26 stycken som bekantade sig med 26 stycken filosofer och vetenskapsfilosofer.

LISBETH: Ja, det hade man ju velat få lyssna och se på. Hälsovägledare har du i din undervisning, vilka andra yrkesgrupper?

ANITA: Då är det också fysioterapeuter och arbetsterapeuter och sjuksköterskor.

LISBETH: Är det fristående kurs också som man kan läsa, arbetsmiljö och stress eller?

ANITA: Ja alltså den har ju gått under väldigt många år och det var faktiskt också därför jag rekryterades. En av faktorerna att jag rekryteras var att jag hade skapats stressfysiologi-kurser på mittuniversitetet 2004 för att nå ut om det här varför vi blir utmattade. Men jag har haft så mycket undervisning och det har funnits ett behov på LTU så just nu är de vilande, arbetsmiljö och stress och stress fysiologi kurserna tyvärr. Men det har varit många sökande till de kurserna och jag hoppas att vi snart ska kunna öppna upp dem igen.

LISBETH: Jag har faktiskt gått den kursen, men det är ju jättemånga år sedan som du säger, den har funnits i många år på LTU. Om du skulle berätta lite grann om stress och prestation och återhämtning tas in i det här ämnet, vad det här handlar om, ge oss lite kunskap i det.

ANITA: Då skulle jag vilja inleda med att säga att stress som vi kanske talar om i dagligt tal är kanske många gånger när vi känner att vi inte räcker till. När vi skyndar oss från en sak till en annan, när vi har mycket på arbetsschemat och det är ju en stress. Och jag skulle också vilja likställa ordet stress med belastning. Inom engelskan så har man fler ord för stress och när vi talar om stress så kan det ibland, så är det [hör ej 15:51stressad] alltså, det som stressar oss. Är det kyla, är det mörker, är det en farlig miljö? Eller är det helt enkelt att vi behöver prestera och där blir då övergången att du och jag vill prestera dagligen. Och det är också någonting som hör till. Att vara människa, att arbeta och det är någonting som är viktigt för att vi ska må bra. Men om vi, jag skulle väl säga att drömmen vore om vi alla jobbade åtta timmar, hade fritid åtta timmar och sov åtta timmar. Men tillvaron ser ju inte alltid ut så, men prestation. Jag tror att vi har en tendens att om vi mår bra, alla i vår närhet mår bra och vi själva gör det så har vi en tendens att jobba lite mer. Så att det ligger nog i mänskliga naturen att vilja åstadkomma saker och ting. Och jag skulle vilja säga att vi kan jobba mycket egentligen, bara vi har koll på återhämtningen. Återhämtningen, det är ju så lätt att tänka att vi bara sitter rakt upp och ner på en stol eller vilar. Och absolut. Det är återhämtning, men den absolut viktigaste återhämtningen är egentligen sömnen. Att vi har en god sömn för då repareras kroppen. Och melatonin är också en antioxidant som kommer ut under sömnen och det reparerar våra kroppar, vi äter ju frukt och bär och grönsaker för att få antioxidanter. Men den största och alltså bästa antioxidanten skulle jag vilja säga, eller i alla fall en väldigt bra antioxidant, det är våran egen tillverkade. Och tillväxthormon är ett annat hormon som kommer ut i oss, som kommer under djupsömn. Och det spelar ingen roll när vi sover, men under djupsömn kommer det ut. Men när vi blir 65 år gamla så får vi inte lika mycket tillväxthormon längre och vår reparation i kroppen blir sämre, vilket är litet. Men annars skulle vi kanske bli mycket äldre, så det är som lite tidsinställt kan man säga. Men jag tycker också det är intressant för när vi tittade ut över världen så finns det ganska många platser som vi kallar blues zones där folk blir gamla. Och de har koll på återhämtningen.

LISBETH: Ok.

ANITA: De flesta eller de platserna där det praktiseras, dels lever dom vid Medelhavet. De har alltid måltidsgemenskap. Många odlar sina egna grönsaker, men de har också en dag strikt vila. Och det kan vi också se i Israel, som har 48 timmars arbetsdag mot oss 39–40. Så har de nästan ingen utmattning, trots att de har samma sjukvårdssystem och det här är någonting som fascinerar mig. Jag har inte svar på frågan, men jag har besökt ortodoxa judar, sekulära judar, kristna grupper. Jag har inte hunnit besöka muslimer ännu, men om man tittar på de sekulära ortodoxa judarna så firar de ledigheten väldigt likt. Dom träffas i måltidsgemenskap, släkt och vänner. Speciellt släkt är det som träffas på fredag kvällen och så äter middag, umgås, barnen springer runt omkring. Så de uppskattar vilodagen. De uppskattar gemenskap.

LISBETH: Även i det sekulära, det har inte kopplingen till religion eller tro?

ANITA: Ja, alltså, jag tror ju att det finns en dimension till där. Att kanske har de tillit till något större än oss själva. Med att också se att även dom sekulära är här på något vis, jag tror det är så i deras kultur, så när man då kopplar bort Gud då har man ändå kvar traditionen och att traditionen i sig är kulturbärare som också kan ha hälsofrämjande faktorer.

LISBETH: Om du skulle säga, jag tänker också som du säger återhämtning, så får man som en, man får ju en bild i sitt eget huvud. Nu säger du, det handlar det inte om man sitter rakt upp och ner. Jag tycker återhämtning har ju kommit att handla ganska mycket om metoder som typ yoga eller annat. Om du ska ge nya bilder på återhämtning, hur skulle dina bilder se ut?

ANITA: Ja, jag tänker ibland till och med att alltså, yoga och mindfulness fungerar för en del individer, men det fungerar inte för alla. Och jag tror att för en del kan det till och med vara stressande att lägga till ännu någonting till i sitt liv. Och vi har en jätteintressant händelse under ett seminarium med mina studenter. Då är det en av tjejerna i klassen som läser mentala träningsmetoder. Och så ska de redovisa och så säger hon så här till mig och till oss alla: Anita, om jag kommer hem och så slänger jag mig i sängen, då känner jag mig lat och dålig. Men om jag går på yoga eller mindfulness och slappnar av i det, då känner jag mig nyttig. Och det här tror jag har med bara alltså, vi är så prestationsinriktade i Norden inte minst och i Europa också. Men det handlar först och främst om att du och jag inte ska bekymra oss och oroa oss utan att inne i vår hjärna får det råda som ett lugn. Nu har jag slutfört det här. Det kan jag vara nöjd med det här. Och Stockholms universitet, där forskar man ganska mycket på lycka och då har man ett ord för det. Att vara nöjd. Så en av de främsta återhämtningarna i dagtid, alltså när vi är vakna så skulle jag säga att känna att det är ”content”. Känna dig nöjd med det du har uppnått. Men sen är det också att när du gör någonting, att göra det med passion, lust och glädje. Så bakar du så kan du ju baka, ”men nu måste jag baka, måste göra undan det här” men du kan också baka med ”åh vad härlig degen är, vad gott det luktar” och då kanske en del säger att det är mindfulness, men jag säger det här är före mindfulness, jag menar det är vanligt sunt bondförnuft. Eller att när du läser en bok så är du där eller när du möter dina barn, barnbarn, vänner, den du älskar, du är där. Närvaron. Och du har inte en massa annat där samtidigt som vad du ska göra en timma senare. Så återhämtning tror jag mycket är också att vara i nuet.

LISBETH: Men är det inte det som är det allra svåraste också när man också upplever den här negativa stressen eller belastningen som du säger att också ta sig bortom de här tankarna som oroar eller det man inte har presterat och gjort?

ANITA: Ja, det kan nästan bli så att det spinner alltså, det kommer och äter hela tiden. Och det är ju det att ju längre vi går mot utmattning desto svårare är det att häva det och om vi lägger till en bild då så är det många som säger när de har kommit in till utmattning, att de inser att det var länge sedan vi skrattade senast. Så det här är att humor får finnas bland oss. Och det tycker jag också kan spegla samhället ibland, att vi har blivit så allvarliga nu tycker jag, om jag skulle titta på samhället. Vissa saker får vi inte skämta om. Vissa saker har blivit heliga, kanske nya saker som har blivit heliga som vi inte får driva med medans tidigare var det andra saker.

LISBETH: Ja jag tänker mycket hur förhåller sig stress och förändring och nu tänker jag mest på arbetsplatsen. Eftersom i mitt arbete så handlar det ju om att försöka samordna det stöd vi kan ge till kommuner och regioner för att förändra vårt hälso- och sjukvårdssystem till det vi kallar Nära vård. Och det finns ju flera komponenter som jag tycker är intressant i samtalet med dig. Det är ju, dels är det ju vad händer med människor i förändring och hur får man människor att inte få en negativ belastning av en förändring. Det är den ena, den andra är ju också att vi vill se ett hälso- och sjukvårdssystem som har mycket mera av att förebygga ohälsa och då tycker jag också att det är en dimension. Men om vi börjar med den första. Jag tänker det här att, vad händer med oss när vi på arbetsplatsens säger ja, men nu måste vi göra på andra sätt. Nu måste vi förändra vårt sätt att arbeta. Har du, kommer du i kontakt med det och en negativ belastning?

ANITA: Absolut. Men de är inte funktionella tänk, det ska jag försöka komma till också. Det finns, vi har ju den fantastiska känslohjärnan som egentligen är väldigt stor inne i oss. Men vi har ju också, i den här tiden så ser vi mest logiken, frontalloben hos oss. Det är där vi fattar beslut. vi planerar. Men någonstans så glömmer vi bort känslohjärnan. Och när någon på en arbetsplats eller några på en arbetsplats får besked att nu ska vi förändra någonting, då sätter känslohjärnan i gång direkt. Och en del säger ju att det här är så ja, reptil funktioner eller så enkla funktioner. Jag skulle vilja säga att de är avancerade. Den här personen som får höra att förändring är på gång börjar direkt tänka. Hur ska jag klara den här förändringen? Men det är omedvetet. Så den kanske börjar tänka på, ja, men blir det den här förändringen och vad jag ville göra, jag kanske ska söka mig till ett annat jobb. Och det är därför när det blir stora förändringar så är många på väg från jobbet innan den här förändringen har genomförts. Och det här är att i limbiska systemet finns alltså kreativitet, möjlighetstänkande. Och det är det som triggas i gång, för kroppen gillar inte att vara i frustrationsläge. Och frustrationsläge, ett läge när styrningen inte är tydlig och då behövs det bara sådana här störningar så att vi hamnar i frustrationsläge. Då blir också styrningen i vår kropp sämre och då vill kroppen göra så att det ska vara en bra styrning och vi ska fatta beslut. Vi ska veta vad vi vill. Och därför så går hjärnan i högvarv.

LISBETH: Just det. Men kan man hjälpa till? Jag tänker att jag då, nu har jag mer en stödjande funktion som är längre bort från verksamheterna. Men har också varit chef. Och det är många som lyssnar som är chefer. Kan man stödja sina medarbetare? Kan vi stödja varandra, kanske jag ska säga för det här är också någonting som, chefen är ju också en människa som medarbetare. Kan vi stödja varandra i ett sådant här tillstånd som är ganska vanligt förekommande i hälso- och sjukvård. Det ska göras om saker, vi behöver utveckla. Det är en bransch som går väldigt snabbt i utveckling också.

ANITA: Ja, absolut och men du har använt ett ord som är jätteviktigt och det stöd. Och några forskare som jag beundrar det är Karasek och Theorell. Och de har ju skrivit krav, kontroll och stöd modellen. Och där handlar det om individen som får då stöd från sin organisation och i och med stöden så kanske den känner mindre, alltså yttre krav. De inre kraven, det får personen i frågan hantera själv. Men utifrån sett, jag tänker till och med att kanske skulle man prata ibland om hur fungerar vi i förändring. Så att jag är en sån här nörd så att jag tänker att kunskap är en viktig komponent i förändringsarbete. Så till exempel om folk skulle veta att hur man fungerar i förändringar och inte bara, alltså både mentalt men också fysiologiskt. Så kanske man skulle kunna ha lite ro att stanna upp. Och stöd skulle då kunna vara Lisbeth att personer i fråga alltså när man är i förändring i en organisation, att man går in med stöd och säger att nu vill inte vi omkullkasta er och den situation ni är i utan vi vill på sikt förbättra den, alltså att man måste kanske beskriva, skapa bilder där de ser att det här är inte hotfullt. Utan målet är att du ska få det bättre. Men man måste uttala det väldigt tydligt.

LISBETH: Det tycker jag är fördelen att få jobba med den här just förändringen, omställningen som vi pratar om. Därför att den har en grund i något som jag tycker vi har tappat bort mycket i hälso- och sjukvården, nämligen det här att varför valde vi våra yrken? Jo, för att vi vill göra skillnad för andra människor. Och sen har vi blivit så industrialiserad om jag får sätta det epitetet så att vi har nästan tappat bort det. Och jag upplever när jag möter medarbetare och vi pratar om det här, att man känner, men det är ju så här jag vill jobba. Jag vill jobba och ha tid för den jag har framför mig. Jag vill kunna få lyssna. Jag vill också stödja de människorna att vara självständiga. För allt handlar inte om att komma till oss, utan egentligen borde ju inte vår verksamhet, man borde inte behöva komma så ofta. Så att det finns många komponenter som är positiva också, all förändring är ju inte av ondo om man säger så.

ANITA: Absolut inte. Jag tänker också på den här yrkesgruppen som du pratar om som jobbar i vård och i Nära vård. Det är spännande med det här lustsystemet som jag pratade om. Där finns det också komponenter som att om du hjälper andra så får du dopapminfrisättning. Och till och med mer än om du tar emot hjälp. Så det är därför jag tror att många ändå är kvar inom den yrkeskåren, alltså inom sjukvården, till exempel därför att man ändå, mitt ibland i stress så är man ändå kvar. Men sen så ska vi ju också kanske gå före. Jag tänker att hälso- och sjukvården är också en arbetsplats med väldigt mycket kompetens och vet hur hälsa kan existera, bibehållas. Och då tänker jag också att man kan ta en person från ohälsa till hälsa. Men tänk om vi också skulle kunna gå före. Att också skapa arbetsplatser som är sådana.

LISBETH: Ja, men verkligen. Att ha det och det skulle man ju tycka skulle kunna vara det självklara. Att just hälso- och sjukvård och omsorgssektorn var de som hade absolut bästa resultat på hur man jobbar med hälsa. Man får ju inte släppa den tanken och den visionen tycker jag.

ANITA: Och det ser jag också när jag är ute och föreläser att det är faktiskt näringslivet som jag tycker många gånger kan vara bättre på att ta hand om sina anställda, för där ses ännu mera varje anställd som en produktionsenhet. Och där har man kommit lite längre i att tänka att hur vårdar vi och värnar om den är individen, så vi har den kvar. För att varje enhet är så, ja har en viss värde i ekonomin. Att bygga upp kompetens på nytt kostar så mycket och där tänker jag också. Jag har också funderat mycket på det här med värderingar. Vad är en människa idag? Hur värderar vi de anställda, till exempel inom hälso- och sjukvård? Hur värderar vi de som är långtidssjukskrivna och hur värderar vi barnen? Och jag tror att nu är det ju så mycket inom företag och myndigheter att vi har värdegrunder men vad står de värdegrunderna för och lever vi upp till dem.

LISBETH: Du sa någonting väldigt intressant inför att vi skulle samtala som handlade om det existentiella på något sätt roll också i hälso- och sjukvård eller. Kommer du ihåg? Hjälp mig.

ANITA: Men jag tänker att i alltså Sverige, vi hör till de absolut mest sekulariserade länderna och det har ju kommit en avhandling nyligt och det sa jag inte. När vi pratar om landet som glömde Gud och någonstans där så. Men jag möter andra forskare och så är det också så att många upplever ändå Sverige som väldigt vänligt och väldigt kärleksfullt. Så jag tror vi har väldigt mycket fortfarande skulle jag vilja säga att Sverige fortfarande har i mångt och mycket fortfarande en kristen värdegrund. Men vi ser den nog inte och så ser vi kanske inte vad en förändrad värdegrund gör med oss också. Men i FN:s barndeklaration, barnkonventionen så är det ju också att barn har rätt till andlig hälsa alltså. Det där tänker jag också att i det så finns det också för den vuxna, att den dimensionen kanske också gör att vi är mer stressade ibland. För vem är vi i den här världen. Och gömmer vi mycket existentiella frågor så tror jag att det kan leda till ett dåligt mående.

LISBETH: För jag tänker på det jag var inne på att jag vet att hälso- och sjukvården står ju för en ganska liten del av vår hälsa . Men jag tänker att det är en samhällsinstitution med mycket kompetens, med stort förtroende hos befolkningen och vi skulle behöva jobba mycket mer förebyggande. Samtidigt ser vi att den stressrelaterade ohälsan ökar. Vi pratar mycket om mer om den. Vad tänker du att vi ska kunna göra? För det är lite kopplingen till hur vi lever. Vi är vänliga men kanske utan gud eller vad du sa. Vad tänker du att rollen skulle kunna vara, både i samhället och för hälso- och sjukvården.

ANITA: Ja, men jag tänker när det kommer till hälso- och sjukvården, så är den ju en institution som bidrar med trygghet och bidrar med tillit och det kan det ju bli då om man då har jätteont i knät. Tant Agda har jätteont i sitt knä, men det dröjer så länge innan hon får komma till sjukvården och får hjälp, opereras. Då kanske hon förlorar en del av tilliten. Men när det då kommer till, så det handlar också om hur snabbt vill vi stötta och bemöta en människa. Vi jobbar med att helst ska ingen behöva ha ont, ingen ska behöva lida. Och det är mycket det fysiska, det vi kan ta på. Men sen kanske vi, de senaste 30 åren kanske har glömt den här psykogena smärtan eller de här frågorna människor har eller sorgsenhet för att man inte har fått det som har blivit, det vi kallar kognitiv dissonans. Man kanske hade ett mål över hur man önskar att livet skulle bli och så blir det inte så utan det kom in kanske besvikelse. Det blev skilsmässa, jag fick inte det jobb man önskade och så. Och där kommer en mental ohälsa in och då kommer vi till det här. Vem är du? Vem är jag? Vilket värde har vi och då skulle jag, jag vill påstå att den kristna värdegrunden har ett högre värde på individen. Kristen judiska eller sekulära och det här är ju någonting som är jättekänsligt upplever jag att tala om idag. Vi har en ganska smal åsiktskorridor, men jag tror att och det finns många studier som visar på att existentiell hälsa, att många hantera sin tillvaro bättre som har någon typ av tro.

LISBETH: Just det. Jag tänker på det här, men om vi går tillbaka till det här med belastning eller stress finns det någonting mer att säga, varför tänker du att belastning kanske är ett bättre ord?

ANITA: Ja därför att om vi tänker, allt som du och jag ser, hör, luktar, smakar, känner och gör under en dag. Det belastar oss. Och du och jag kan alltså egentligen bestämma vad som påverkar oss. Samtidigt så är vi också nyfikna individer som vi kanske, vad som händer på Facebook, vad som händer runt omkring. Vi vill ta in allting. Så jag tror inte alltid att vi har den här förmågan att bestämma vad som ska påverka oss, men någonstans är det viktigt att vi kanske kommer till insikt att jag måste bestämma hur mycket som ska belasta mig nu. Kan jag göra något radikalt i den här stunden. Kanske de till exempel är medveten om att nej, men jag kommer att bli utmattad. Om det blir en så här tuff vecka till i arbetet eller att det händer någonting med barnen nu, då orkar jag inte. Då kanske en del har sådant insikt att de faktiskt tar semester medans andra kanske känner mer press utifrån och känslan att duga, räcka till tar över. Så att man pressar sig en vecka till och så det blir då det som gör att man inte klarar av situationen. Men någonstans där att kanske mer och det är därför jag tycker så mycket om en dag ledigt i veckan. Därför att när vi har den här dagen ledigt, oavsett i vilket miljö det är eller varför så leder det till att du har tid att reflektera. Du har tid att stanna upp och du kommer att kunna fatta bättre beslut under veckan därför att du haft tid att reflektera och jag tror du också med organisationer att vi behöver ha luft i systemet och en av mina underbara äldre kolleger som också har varit min handledare, Kerstin heter hon. Hon berättade att under sjuttiotalet så hade de så mycket mer tid till reflektion som forskare. Allting var inte så här, varenda minut var inte inrutad och de producerade också mycket under den tiden så jag tror att vi har kommit till en punkt inom organisationer och myndigheter där vi kanske utnyttjar människor maximalt. Men vi förlorar kanske någonting i kvalitet därför att vi behöver ha lite luft i systemet för att hinna, planera och reflektera.

LISBETH: Det är så intressant med reflektion för på tal om den bransch som jag är i, hälso- och sjukvård tänker man att det är ju så otroligt viktigt eftersom det är ofta svåra situationer man hamnar i. Jag har jobbat fackligt under många år också. Och under den perioden så tog vi fram ett jätteenkelt kort som handlar om att reflektera tillsammans och jag tror inte det var någonting som har fått så mycket spridning och så tänker man, det var så enkelt och man tycker att det vore naturligt. Men det är någonting som saknas i hälso- och sjukvård på många håll. Jag ska inte säga alla, för det finns ju såklart verksamheter och så som är duktig på det också, men jag tycker.

ANITA: Det är ett jätteintressant, väldigt intressant.

LISBETH: Är det annat som du tänker att vi behöver öka vår kunskap kring när det gäller belastning och för att vi ska kunna göra bra saker nu framåt.

ANITA: Jo, men jag tror att det saknas lite kunskap om betydelsen av återhämtning. Det har ju kommit några böcker även inom idrotten. Mikael Svensson från Boden och Göran Kent är ursprungligen från Luleå, har skrivit idrottens återhämtnings bok. Och man kan väl säga att de senaste 20 åren inom fysiologin har det varit ännu mera återhämtning i fokus eller återhämtning har fått en plats. Det hade det inte förut och tidigare var det mest inriktat inom fysiologin på prestation. Men att förstå att du och jag kommer att hålla längre om vi har återhämtning. Men då måste kanske folk lära sig vad återhämtning är och man kan tycka att det är så självklart. Och där skulle jag faktiskt vilja hylla männen lite grann. Att många gånger så kanske de plockar fram, nu generaliserar jag men plockar fram livsnjutaren. Man kanske bejakar att åka i väg på skotern eller jaga eller bara vara och det är också intressant att männens cortisolnivåer sjunker när de kommer hem medan de stiger hos kvinnorna fortfarande. Och då tänker jag att vi skulle egentligen ha mer kunskap hur vad stress är. Vad prestation egentligen innebär. Att det är egentligen ett dagligt arbete också och att vi ibland måste vila från prestation. Och att kanske folk skulle hitta nej, men jag gör ju redan en massa bra saker. Att de att de inser att, för jag tror att de flesta av oss, jag vet inte hur det är med dig Lisbeth. Men jag tror att många och inte minst mina studenter när de kanske är examination, så vet jag och det brukar de dela med sig att när jag har gjort det här då ska jag göra det där.

LISBETH: Exakt.

ANITA: Att det finns hos oss. Och det är så bra om vi bejakar det i stället för att vi ser oss själva som lata. Och vi har ju det här lathetsbilden i Sverige. Men kanske skulle vi börja kalla det bejakande.

LISBETH: Just det, något positivt.

ANITA: Ja precis. Men, men jag tror att det behövs ord. Jag tänker när vi talar så skapar vi och kanske måste vi börja sätta oss ner och prata med varandra. Vad ska vi använda för ord när det kommer till återhämtning och balans i livet?

LISBETH: Jag tycker att det, när jag lyssnar på det tänker jag så här, hur prestation har en så hög status i vårt samhälle och vårt sätt att leva. Och jag tycker och det kanske är mer personlig att också återhämtning kan få en, ska jag säga få en del av prestation i sig, att nu ska jag också prestera återhämtning och det vill man ju verkligen inte. Det ska ju vara det andra som du säger, bejaka det här lata om jag säger så? Känner du igen det? Att det blir också en prestation i att återhämta sig. Att få in det i schemat.

ANITA: Absolut, ja, och det är därför jag brukar ha i mina föreläsningar, är metoder nödvändiga. Och jag skulle vilja säga för 99 % av de som lever i vårt land så behövs ja, metoder annat än bejakande av vad är det jag vill göra nu när jag har gjort det där. Jag har slutfört mitt arbete och om vi hittar det hos oss. Men det kanske är någon som vill hem och snickra, någon annan vill kanske ringa sina barn eller kanske fara ut och springa alltså. Och då är ju också fantastiskt med fysisk aktivitet. Att när vi gör fysisk aktivitet så är det ju först en uppvärmningsstress. Men efteråt så hamnar vi djupare i återhämtning. Och någon kanske badar bastu, vilket egentligen också är delvis en belastning för kroppen men sekundärt, och det här är fysiologin kommer in. Och vi talar ofta om bastubad är så skönt eller jag stressar av mig i bastu. Men jag skulle vilja säga, egentligen är det det som kommer efteråt som har den största effekten, men givetvis också att man inte behöver tänka på jobbet kanske och annat utan man sitter och samtalar.

LISBETH: Jag sitter och tänker på mitt vinterbad för jag är en av alla dem som har börjat med vinterbad. Och jag tänker, det är ju verkligen en stor belastning. Belastning passar ju där för kroppen med detta nollgradiga vatten här i Luleälven, men man är inte uppslukad av arbetet när man sen står där och i snön torkar sig och inte upplever att man fryser faktiskt för det är inte det man upplever. Man upplever någonting annat i kroppen.

ANITA: Ja, det är jättestort det du säger för egentligen och vinterbad är ju oerhört nyttigt, så är det. Men egentligen upplever ju kroppen en kris. Men att den har upplevt en kris leder till support, alltså stöd som ger all den där euforin och all den här alltså kickar och endorfin. Och det är egentligen för att smärtlindra oss för att stötta oss, men vi får en belöning och det tänker jag också. Jag har ett avsnitt som jag brukar ta med mina studenter, stressas vi till missbruk. Det är ju mer vi stressar, desto mer kanske vi börjar äta eller dricka onyttiga saker som alkohol. I stället för att vi kanske gör som vinterbadare och så kommer belöningen där.

LISBETH: Precis ja bastubadare är ju också får jag lägga till då, Tornedalen.

ANITA: Inte så konstigt, ja precis.

LISBETH: Jag tänker om du ska ge lite råd. Du sa det här om näringslivet. Du tycker ändå att dom har varit bättre på det här att också arbetsplatser som har ansvar för att vi får en lagom belastning en bra belastning så vi kan hålla som människor. Om du ska ge råd till både professionerna och men kanske framför allt chefer i vården, vad kan man göra då? För jag tycker också att jag lyssnar in struktur, men det kanske är mer på den personliga sidan men att det kanske inte är metoderna, men ändå struktur att veta. Den här dagen ledigt i veckan som dom har i de här länderna. Det är ju en typ av struktur också, eller traditionen som struktur och så. Men om vi håller oss till cheferna här i vården, vad kan man göra?

ANITA: Nej, men det är också verkligen och kanske ibland också, vi förändrar och förändrar och det är bra att vi förändrar. Men kanske ska vi ibland stanna upp och låta någonting verka en tid, för jag tror vi är extremt förändringsbenägna i Sverige. Jag kan bara ta ett exempel från Finland kort innan jag kommer tillbaka. Finland har haft en av de bästa skolorna i världen och de har haft ett system under väldigt lång tid och Sverige har varit förebild. Nu har de gjort en ny läroplan och nu har resultaten sjunkit där. Och det är bara ett exempel på förändringsarbete, så tänk om vi kunde i våran struktur och ni som chefer på något vis se vad ni ska behålla också som är bra.

LISBETH: Just det.

ANITA: Att man vågar ha kvar det som är bra i stället för att när man förändras så förändrar man allt. Men struktur och planering är tror jag underskattat. Och jag tror det har haft fått en stämpel av att det är tråkigt. Men har vi en god struktur men också att man ser till vilan hos, jag tänker på de som använder, alltså jobbar inom sjuk och hälsovård och jag vet ju att många gånger har läkarna bland annat arbetsscheman som är extrema. Och där är det också gammal avtalsskrivning som gör att det finns fördelar med att ha det som de har det, men däremot är det ju inte hälsosamt. Jag menar en lastbilschaufför får ju inte jobba som en läkare många gånger. Så någonstans måste vi kanske också våga. Och jag vet att jag kan förarga många med det här men vi kanske måste bryta upp strukturer. Jag har tillsammans med en kollega på LTU pratat om att vi kanske skulle skapa en provavdelning inom hälso- och sjukvården, en helt ny. Där det inte sitter i väggarna. En önskeavdelning. Nu vet jag ju att då bär man ju med sig den erfarenhet man har sedan förut men om man skulle lyckas att skapa där man också. För någonting som kan leda till ohälsa är ju också att ha korta luncher. Man kanske står och äter. Och att skapa den här kulturen att det är sunt att sitta ner och äta, men då är ju arbetstiden, den är ju inte reglerad alltid inom arbetet och därför kan vi slarva med den ibland också.

LISBETH: Ja det har du rätt i att då kanske man, jobbar man på andra sätt i hälso- och sjukvård kanske man tänker att jag ska hinna ut och göra det här och det här och det här på min lunch. Så jag tycker när du berättar om de blå zonerna så tycker jag också att måltiden och det verkar spela en stor roll.

ANITA: Och de som blir allra äldste faktiskt är sjundedagsadventisterna. De är nästan som kristna judar kan man säga. Men ja, det är en mix där de har medellivslängd på 94 år allra äldst i hela världen. Och där är ju det, vilodagen är helig. Och vi har väldigt lite som är heligt i våra samhällen idag eller med heligt menar jag någonting som vi inte vill släppa och de har extrem struktur. Men i strukturen så finns glädje. Och där finns ju också, det finns en longitudinell studie som är gjord i norra Italien. Man har följt arbetarkvinnor och nunnor i 50 år. Och idag finns ju nästan inga naturfolk, men vi vet bland naturfolk så får de ingen blodtrycksförhöjning när de lever i sin normala miljö. Så fort de flyttar in till våra miljöer så då får de blodtryckshöjning som alla andra. Men nunnorna har det inte. Nej, men arbetarkvinnorna har det. Men då tänker jag också på, där vi har ansvar för ekonomi, för barn, vi har ansvar för våra arbeten. Så ansvar, det klart att de också har ansvar. Men de har också, de bor nästan på hotell för tre veckor av fyra så går de och äter mat som är färdig. Och de har själv valt det. Nu menar jag inte att vi ska bli nunnor men att på något vis ha strukturer som gör att det inte är så maximerat.

LISBETH: Nej. Alltså så intressant att prata med dig. Vi ska lite börja runda av, men jag tänkte att om du skulle rekommendera till olika människor som känner stress i livet, hur de ska ta tag i det. Jag tänker om du ska ge mig en struktur eller andra som lyssnar en struktur, vad skulle du säga då?

ANITA: Då skulle jag säga så här att ta semester någon dag. En dag när du kanske tar fram ritblocket och färgpennor och så ritar du hur du vill att ditt liv ska se ut. Alltså helt enkelt reflektionstid. Och ibland kanske det bara behövs en halv dag eller något men på något vis funderar till. Och då kan man ju ta alla sina delar i sitt liv och det finns också en del som till och med för det så långt som, hur vill du att om man ska minnas dig när du lämnar jordelivet. Och för att du ska nå de där målen, det du vill lämna som en bild, vad behöver du då göra. Så jag tror att så att det skulle nog vara mitt råd.

LISBETH: Tack, du ska få vara vanliga avslutningsfråga i podden och det är vad är nära för dig?

ANITA: Nära för mig. En av dimensionerna i nära är tillit. Du släpper en person nära dig som du litar på. Tillit kan komma och gå. Men närhet är oerhört viktigt och jag tänker på eftersom jag är fysiolog då så är det lite spännande. Det är ju det att närhet när det kommer till den du lever nära, så är det så att folk är mindre sexuellt aktiva till och med i gifta relationer idag. På grund av stress. Och det finns studier som är jättekul från sextiotalet där det visar sig att akademiker sov mer med pyjamas än arbetare. Men det jag skulle vilja säga det att också våga komma nära hud mot hud. Hud mot hud är också någonting som är stressreducerande. Men hud mot hud är också nära. När du tar handen på den äldre tanten eller farbrorn eller vem som helst runt omkring dig. Eller klappa någon på axeln. Så beröring är någonting som är oerhört viktigt och kanske någonting vi måste åter eller behöver återta med tanke på det som har inträffat efter Covid när vi har distanserat oss till varandra.

LISBETH: Fint, tack så jättemycket för ny kunskap och ett väldigt fint samtal och stort lycka till framåt, Anita, du gör viktiga saker. Det förstår vi när vi fick lyssna på dig.

ANITA: Tack detsamma Lisbeth. Tack för att jag fick vara med tack.