EP117 – Näravårdpodden träffar Åke Åkesson och Pierre Cherfan

PRESENTATÖR: En podcast från Sveriges kommuner och regioner.

ÅKE: Det var ju just det här mellanrummet som vi kunde konstatera ha fortsatt att vara mellan 60 och 90 och tyvärr ibland hundratjugo dagar i 30 år. Fast vi har gjort så mycket för att minska det.

PIERRE: Ibland tänker man så här, men det går inte. Det blir så stort och det blir så mycket. Och det är klart att det är mycket och det är stort. Men ibland är det faktiskt så att vi vågar liksom inte ta klivet. Vad är det värsta som kan hända? Ja det är att det inte funkar på något ställe och då justerar vi ju det.

LISBETH: Omställningen till Nära vård berör hela hälso- och sjukvården och den sociala omsorgen och alla delar av organisationerna. Idag så ska vi fördjupa oss i en av de frågor som ofta kommer upp i de sammanhang där jag finns. Och det är hur vi kan få det att fungera bättre mellan regionens primärvård och specialistvården. Och två av dem som vet mycket om hur det här kan fungera och som har genomfört det och håller på att genomföra det på olika sätt i sina verksamheter, det är dagens gäster i podden. Det är verksamhetscheferna Åke Åkesson och Pierre Cherfan. Välkommen till podden.

PIERRE: Tack!

LISBETH: Sa jag ditt namn rätt Pierre, efternamn?

PIERRE: Ja, Cherfan.

LISBETH: Ja, hur är läget med er idag så här på förmiddagen?

PIERRE: Jo tack, bra. Läget är fantastiskt.

LISBETH: Härligt!

ÅKE: Åtta grader solsken och får prata med er en timme. Det kan inte vara bättre.

PIERRE: Elmätaren går långsammare nu så att det är väldigt bra.

LISBETH: Ja, men just det. Här är det också faktiskt solsken, jag sitter i Luleå och det är solsken och bara någon minusgrad så det blir perfekt för lite skidåkning senare under eftermiddagen. Men först lite introduktion till de som lyssnar på podden. Vilka personer ni är och vad ni sysslar med och så. Åke vill du börja?

ÅKE: Ja, jag är idag verksamhetschef för Borgholms hälsocentral, har varit det i snart nio år. Under livet i övrigt så har jag två tredjedelar av arbetslivet jobbat som sjukhusläkare, framför allt infektionsläkare och den sista tredjedelen då i primärvården. Haft rätt många olika chefskap, tjugosju år sammanlagt i fem olika regioner även om det bara är en region och fyra landsting.

LISBETH: Och lite mer, vad gör du mer? Ja, du skvallrade före vi började inspelningen att du är på väg och åka skidor då.

ÅKE: Ja just det, när vi har pratat färdigt så ska jag åka till Alperna för en vecka med min son och då lämnar jag min lilla gård på Stora Allvaret på södra Öland där mina hästar och min katt kommer att sakna mig en vecka.

LISBETH: Oj det lät härligt. Jag har förstått att du inte lämnar den så gärna annars.

ÅKE: Nej, varje dag över bron är en förlorad dag, säger riktiga ölänningar och efter 20 år här så tycker jag att jag är det.

LISBETH: Vad säger man i dina hemtrakter Pierre, vill man vara kvar där, var finns du?

PIERRE: Ja alltså, jag bor ju i Nässjö, träffade min hustru Caroline som kommer från stan och här fastnade jag. Och om Nässjö säger man att det är väldigt, väldigt bra att bo. Det är ju en knutpunkt vilket gör att det bästa med Nässjö är att man kommer snabbt härifrån [skratt].

LISBETH: Berätta mer om dig själv, vad gör du?

PIERRE: Jag har ju varit verksamhetschef i 13 år, jag varit läkare i lika många år som Åke varit chef så att jag har en betydligt kortare års erfarenhet, men jag har faktiskt skrivit av mitt verksamhetschefuppdrag för medicin och geriatrikkliniken på Höglandssjukhuset sedan 13 dagar tillbaka och är rekryterat till att jobba övergripande, regionövergripande med Nära vård och det projektet som jag har varit i gång i nästan ett år här.

LISBETH: Vad roligt, vad spännande.

PIERRE: Ja verkligen. Det är verkligen russinen ur kakan. Det är det roligaste att jobba med just förbättringsarbeten och mycket människor. Man träffar väldigt, väldigt spännande uppdrag, detta [hör ej 04:21 och annat, så borde det ju regionen].

ÅKE: Det här visste jag inte, men vilken super lösning.

PIERRE: Ja ja, men det blev så. Det blev så och jag tror att det blir bra för alla parter. Ja, det ska bli väldigt spännande det här. Och annars som sagt ja, fyra utflugna barn. Jag har åker inte skidor. Jag vägrar åka skidor. Det skulle betyda att jag hamnade antagligen på intensiven med ett antal frakturer utan jag är mer av en sol och strandmänniska. Jag har ett hus i Spanien som vi åker till så mycket vi bara kan även på vintern.

LISBETH: Är du på väg dit någonting i den här vintern?

PIERRE: Vi har faktiskt varit där, över julhelgen så kom vi hem till nyår för jag jobbade bakjour på nyårshelgen, men vi åker snart här till februari igen.

LISBETH: Ja man behöver ju ha sina vattenhål på olika sätt, om det är snö eller sol men det behövs. Ja, jag tänker så här. Vi börjar med det här med nära och Nära vård och era relationer till det innan vi går in på era spännande arbetssätt. Åke du har blivit väldigt mycket av en profil för de här frågorna också tänker jag. Du har hörts i många olika sammanhang och så. Vad är nära för dig?

ÅKE: Ja, jag tycker egentligen att det är väldigt enkelt. Nära är att vården ska vara så fysiskt nära varje patient som det är möjligt. När jag är gammal och multisjuk och svårt att ta mig från mitt hem. Då ska så mycket som möjligt av vården ske i hemmet. Är jag lite piggare, lite mindre sjuk, så att jag tar mig till vårdcentralen. Då ska all vård som kan göras där ske där. Och till sjukhuset ska jag bara åka när jag tillsammans med min läkare på vårdcentralen har kommit fram till att det är bara där som min vård kan bli tillräckligt bra. Givetvis finns ju sen undantagen för när jag blir överkörd på gatan, krockar med en älg eller får en akut blodpropp då jag ska direkt in till akutmottagningen, men annars är då, det är förresten Nära vård också att komma direkt till akuten så fort som möjligt.

LISBETH: Du sa någon gång, så att jag tycker vi har varit för vårdcentrerad eller vårdfokuserade? Vad menar du med det?

ÅKE: Ja, vi bygger fortfarande vården väldigt mycket kring våra tankar om hur det ska fungera bra för oss. Det är behändigt för oss att skriva ett brev till sjukhuset, en remiss där vi talar om vad vi vill ha hjälp med och sedan släppa ansvaret och vänta tills det någon gång senare, ibland mycket senare har tagit sig över. Vi tycker att det är lättare att låta patienten vänta än att skapa vägar för direktkommunikation med varandra och trots att vi åtminstone halva mitt läkarliv har pratat om först patientcentrerad och nu personcentrerad vård så är vården ytterst väldigt vårdcentrerad.

LISBETH: Jag ser att du nickar Pierre, vad tänker du?

PIERRE: Det sammanfattar tycker jag egentligen hela det här samtalet Åke, med de där få meningarna. Jag instämmer helt och fullt med det du säger. Våra system har blivit så komplexa. Jag uppfattar egentligen att arbeta enligt Nära vårdstanken eller tankarna är egentligen någonting vi har genetiskt, alltså vi blir sjukvårdspersonal för vi vill hjälpa våra patienter. Det är instinktivt. Det är ungefär som att första gången man håller i en Iphone så är det mest självklara i hela världen och när man har gjort det ett tag så vill man inte någon gång hålla i något annat. Åtminstone när Iphone kom. Det är så instinktivt. Man behöver inte lära in att vårt arbete går ut på att hjälpa patienter och är det vi då själva, vi som blir sjuka eller om vi själva blir sjuka tar vi just för givet att man löser ut våra bekymmer på snabbast enklaste sätt. Så det är så instinktivt på något sätt. Men systemen blir mer och mer komplexa och motarbetar egentligen det som är vår själ som sjukvårdspersonal. Att instinktivt jobba så här.

LISBETH: Och vad blir då det här nära, om du ska sätta ord på det där instinktiva, den där känslan? Vad är nära då för dig och Nära vård för dig?

PIERRE: Alltså Nära vård för mig det är ju att jag hela tiden löser ut patienternas behov på enklaste möjliga sätt. Och inte enklast möjliga sätt utifrån vad en viss klinik definierar, vad som är bäst för de processerna eller en viss individs behov. Alltså nu pratar jag om sjukvårdspersonalens behov, det handlar faktiskt om patientens behov, väldigt självklara saker. Man tar det där lilla stunden extra att göra färdigt direkt. Och besparar så mycket arbete nedströms som jag brukar säga, massor med tid går åt till att vi skickar papper mellan oss och ringer tillbaka och försöka hitta varandra och så vidare för att vi inte löste ut saken direkt, frågan direkt.

LISBETH: Det är så intressant. Jag tänker vi pratar så otroligt mycket idag om vår resursbrist. Både på pengar men också på kompetens och medarbetare. Och jag tänker vad det här egentligen hade drivit, det bara får en tanke nu när jag lyssnar på er, drivit en spiral där vi egentligen ska jobba med någon inre effektivitet genom att skicka mer papper och tänk vad vi kanske kan frigöra eller jag är säker på att vi kan det också, resurser på det här sättet att jobba.

PIERRE: Det brukar jag ju säga utan att jag har någon evidens för det men min erfarenhet efter de här elva och en halv månaderna i arbetet som jag nu har gjort är att ungefär en femtedel av, minst en femtedel av allt arbete som görs just nu i bedrivandet av sjukvård, görs för att man inte gjorde klart när behovet uppstod. Så hade man löst frågan direkt uppströms så sparar man tjugo procents arbete nedströms. Och det där ackumuleras ju vilket innebär att idag och om imorgon och i övermorgon produceras då 20 % av allt som görs för att man inte gjorde klart.

ÅKE: Och uppströms, det är primärvården och eftersom vi ändå inte har någon evidens tror jag att det kanske är ännu mer än en femtedel

PIERRE: Ja, det tror jag också. Det tror jag också. Jag tror också det, jag försökte vara snäll när jag säger detta.

LISBETH: Jag tänker vi ska prata mycket om de här arbetssätten som ni båda står för. Och Åke, du och jag hade ju förmånen att sitta i tillgänglighets-delegationens arbete. Det är alltid spännande att följa utredningar på det sättet och en förmån att få vara med. Någonting som Gunilla Gunnarsson som var utredare i den, fastnade väldigt mycket för, det var det arbetssätt som ni införde hos er i Borgholm och tillsammans med kollegor på sjukhus vad gäller digital specialist konsultation. Men du kan gärna börja berätta lite grann mer om Borgholms modellen som många hört talas om. Men om det är någon som inte har hört det ännu, berätta lite så, vad är det för någonting? Och så berättar vi vidare sen med den digitala specialistkonsultationen.

ÅKE: Ja, Borgholmsmodellen först då, nu är det inte så länge sen Socialstyrelsen kom ut med sin starka rekommendation och riktvärde på en distriktsläkare, en specialist i allmänmedicin på elva hundra invånare i Sverige och det är egentligen det som Borgholms modellen har varit fram emot. Att ha en tillräcklig bemanning inom alla yrkesgrupper för att kunna göra en riktigt bra primärvård. Och på läkarsidan är det den siffran. Det var det som från början var Borgholms modellen. Att garantera att alla som kom till oss, där det då är lite äldre och lite tyngre befolkning än snittet bara skulle behöva ha hand om 1000 patienter. Det ledde till en ganska snabb tillströmning av unga alerta nyskapande doktorer så att vi kunde hitta på ett antal nya bra väl fungerande arbetssätt. Och där är då digital specialistkonsult ett av de jag ser som viktigast för framtiden. Och kort var det egentligen så att vi precis som alla andra vårdcentraler, fyra gånger om året hade specialistkonsulter som kom ut och liksom hjälpte oss lite från ovan med sin stora kunskap med några få utvalda patienter. Och just ortopedsidan kommer man från Oskarshamn och det är ganska långt till Borgholm. Det är långt till Borgholm varifrån man än kommer, men Oskarshamn är 11 mil. Och så var det väldigt snöigt och vi kom fram till att vi vill inte ta risken att ha ortopeden på vägarna. Jag hade just fått en sån här stor fin utrustning på mitt rum så vi släpade ut skrivbordet, drog in en säng och hade tolv ortoped patienter på rummet direkt uppkopplade till ortopeden i Oskarshamn. Och det här som vi trodde var en nödlösning utvecklades från patient ett till patient tolv till att bli något alldeles otroligt väl fungerande. Och det som var helt nytt i detta sätt att jobba, det var ju involverandet av patienten. Visst, det var fantastiskt att det fungerade bra. Att jag undersökte patienten med mina händer på ortopedens instruktioner och det var fantastiskt att patienten kunde prata direkt med ortopeden. Men det absolut mest revolutionerande det var att det blev ett trepartssamtal där jag började presentera patienten för ortopeden. Det skulle kunna sägas vara remissen, men redan under remissen så grep ofta patienten in och protesterade eller korrigerade och talade om att det är så här. Det är inte så där som Åke säger. Sen tog ortopeden över samtalet och jag kunde luta mig lite tillbaka, kände ju ofta patienterna och kunde se och höra om det här blev rätt. Om allt kom fram och om jag förstod, för om inte jag förstod så kanske det skulle vara svårt för patienten att förstå. På slutet så kompletterade jag med några tilläggsfrågor kanske och sen stämde vi av om vi var nöjda. Framför allt om patienten var nöjd. Det kom en pandemi med mycket ont, men också en del gott. Ortopeden i Oskarshamn fick resurser att göra det här i utvidgad form i ett projekt. Vi fick från 9 januari tjugo hundratjugo, digital ortopedkonsult fem dagar i veckan, åtta timmar per dag. Vi kom att göra fyrahundra digitala konsultationer med 100 % patientnöjdhet, 100 % nöjdhet, så nöjdhet hos ortoped och distriktsläkare. Men också trehundratjugo av fyrahundra konsultationer avslutades i det här direkt mötet med den här nöjdhetsgraden. Bara 80 patienter behövde åka vidare och träffa ortopeden fysiskt och ett antal av dem var sådana som sattes upp för operation för att vi kunde avgöra det direkt utan något extra besök. För mig blev det här mer än en aha-upplevelse. Det blev en helt ny insikt om att detta är framtidens vård. Väldigt många människor ligger i ett mellanrum, ett ingenting. Där de har lämnat primärvården för att vi har skrivit en remiss men ännu inte kommit dit vi har skickat remissen. Och det vi jobbade med dig, jag och 15 till Lisbeth i delegationen. Det var ju just det här mellanrummet som vi kunde konstatera har fortsatt att vara mellan 60 och 90 och tyvärr ibland hundratjugo dagar i 30 år. Fast vi har gjort så mycket för att minska det och nu skulle vi ju också jobba med att minska det lite grann eller man tycker att minska till 60 dagar är en jättestor förändring. Men här finns det en möjlighet, dels att minska gapet till noll och dels och igen vill jag säga att det är största, att involvera patienten i sin egenvård.

LISBETH: Jag tänker verkligen, det är ju som exemplet på det här, från att vara så vårdcentrerad och titta på de här siffrorna till att göra någonting där man involverar och verkligen låter primärvården bli navet. För vi pratar ju väldigt mycket om omställningen där primärvården är navet. Det blir på något sätt platsen, det blir det som blir nära och då behöver primärvård inte bara att vara på vårdcentral vill jag säga. Det kan ju vara att möta sin vård där man behöver den. Vad har varit svårt då? Och ja, en annan fråga först bara. Du sa att ortopeden fick resurser i det här, vad var det för typ av resurser fick de?

ÅKE: Ja ortopedkliniken i Oskarshamn är en klinik som nästan bara opererar planerade operationer, höfter och knäleder och det försvann under pandemin och det innebar att de hade flera erfarna, mycket erfarna ortopeder som dessutom var intresserad av att testa det här arbetssättet och det blev möjligt då. När sedan pandemin ebbade ut och detta skulle, nu kommer jag till svårigheterna och detta skulle breddinföra då hade det, vi var precis i läget att 17 vårdcentraler hade kommit in, börjat nyttja det här och man såg att kapaciteten i Oskarshamn skulle inte räcka när vi ville vidga ut det. Utan då var vi tvungna att involvera många fler och då kommer det här med vårdens svårighet att ändra arbetssätt. Så att vi håller fortfarande på med att försöka få till en förändring av arbetssätten som skulle kunna göra det möjligt som nu Pierre är i gång med redan i Jönköping, ett breddinförande i alla specialiteter.

LISBETH: Jag tänkte det, vi pratade också om det innan när vi börjar surra innan vi började spela in, att det kanske är så att dom här arbetssätten som nu börjar växa fram, olika typer av arbetssätt behöver växel dras på lite olika sätt. Du startade Pierre, berätta om det du gör och ditt uppdrag och hur är kopplingen mot Åke? Blev ni inspirerad av Borgholm eller hur kom ni på idén med det ni gör?

PIERRE: Ja, vem blir inte inspirerad av Åke? Det är klart att man alltid blir inspirerad av att höra Åke berätta. Och det är ju så här att jag blev uppringd av regionledningen egentligen och ombedda att fundera över om jag ville jobba med att förbättra samverkan mellan primärvård och slutenvård, just det i Nära vård. Och det blev jag egentligen i januari förra året och vi hoppade på det här uppdraget den 1 februari. Och jag var ju inte så insatt i ämnesområdet, även om jag i min själ är den nära vårdssarbetande doktor. Men begreppet var inte mer, jag hade hört om det, jag hade läst om det. Men inte jobbat aktivt i frågan. Så att då gör man ju en sökning på nätet och då dyker ju Åke upp lite överallt. Så jag läste allt jag kunde om den mannen och deras arbete i Borgholm. Och sen så har vi Anette Nilsson då som är en mycket engagerad Nära vårdarbetande individ i vår region. Hon satte ju mig i kontakt med en gång med Åke, sa att vi måste åka dit, så vi tog vår bil och åkte ner till Åke och hälsade på. Så absolut, det är ju, det är ju så vi får jobba. På något sätt får man ju ta lärdom av det som har gjorts och sen får man jobba vidare med det så utifrån. Vi fick inspiration egentligen, en bekräftelse på att vi var ute rätt så det stämde väldigt väl överens med det Åke hade gjort.

LISBETH: Och vad är det ni gör då?

PIERRE: Ja, alltså uppdraget för mig blev ju att se efter hur får vi samverkan mellan primärvården och slutenvården att funka bättre. Och då gjorde jag en inventering första sex veckorna när jag åkte runt och pratade med många människor i primärvård, slutenvård överallt; chefer och läkare, för att få en bild. Och jag vet ju själv hur det utifrån sluten vårdensperspektiv i och med mitt jobb som chef i många år. Så utifrån detta så identifierade vi vad funkar bra, vad funkar mindre bra utifrån målet just Nära vård som vi pratar om just nu. Vad är bäst för patienten? Hur gör vi det här bättre utifrån patientens perspektiv. Och då utkristalliseras egentligen fyra områden, fyra spår kan man säga som jag nu har implementerat. Under tjugo tjugotre i september kickade alla de här fyra spåren i gång igen. Och det är ju inget projekt utan det är ett nytt arbetssätt från och med dag ett som 21 september när det infördes, så jobbar region Jönköpings län enligt de här rutinerna. Och det finns liksom ingen väg tillbaka. Vi gör utvärderingar fortlöpande, men det är inte ett projekt utan det är ett sätt att vara, ett sätt att tänka, ett sätt att hjälpa åt.

LISBETH: Är det viktigt, tänker du?

PIERRE: Ja, alltså i projekt startar man och avslutar man. Nära vårdstanken startar man inte och avslutar, utan det är ett sätt att vara. Och det måste man nog ta höjd för annars blir det så där, ja vi gör det här en vecka eller två, och sen så går det över och så går vi tillbaka till det som vi alltid har gjort. Det får man inte riktigt. Man måste ha ett annat tänk här.

LISBETH: Berätta om de här koncepten som växte fram. Vad är det för koncept? Vi är ju nyfikna.

PIERRE: Ja, det är egentligen fyra spår som har implementerats som komplement till befintliga kommunikationsvägar. Sedan tidigare har man ju den här remissen som egentligen är en bra kommunikationsform när det är lämpligt utifrån patientens behov. Ibland är remissen alldeles utmärkt och någon annan kommunikationsväg mellan vårdaktörer är direkt farlig. Och ibland är det precis tvärtom där den kommunikationsvägen är långsam, snårig, uppmuntrar till att man skjuter saker i från sig och det tar ännu längre tid. Så utifrån när vi gjorde den här i behovsinventering så blir det väldigt solklart att det behövs egentligen tre nya spår från primärvården till slutenvården och ett spår åt andra hållet. Och om vi börjar med det här åt andra hållet, vilket ju är det enklaste. Det är att hitta en primärvårdsdirektör när man ber slutenvården att kommunicera mera med primärvården. När det inte är remiss man ska skicka ut som är det enklaste, utan det är enklast är att lyfta luren och faktiskt informera om att patienten kommer hem i övermorgon, är palliativ. Vi behöver ha en snabb uppföljning. Jag vill att ni hjälper mig med detta, har ni möjlighet? När man lyfter luren och gör så ja, då går det mycket enklare. Remissen hinner ju knappt komma ut förrän patienten är tillbaka på akuten igen annars. Men då måste man hitta en primärvårdsdoktor och det ska ni veta att det är inte så lätt. I slutenvården är vi vana vid att alla har Ascom telefoner, alltså bärbara telefoner och är nåbar nästan överallt. I primärvården är det inte alls så, det finns mest fasta telefoner fortfarande åtminstone i region Jönköpings län. Så det tog ett litet tag, men nu finns då en matris där man hittar alla vårdcentraler i länet, 44 stycken och en ingång till dem med ett akutnummer. Så slutenvårdens läkare kan inte säga att man inte kommer i kontakt med primärvårdens doktorer, utan man hittar alltid varandra åt det hållet.

LISBETH: Vem svarar i den här telefonen och Åke, du hade någon tanke?

ÅKE: Vi svarar i den telefon, det här är otroligt viktigt det här Pierre säger nu. För att det är så lätt för oss att sitta och berätta hur svårt vi har att få tag i rätt doktorer på sjukhuset, men det omvända är precis lika svårt. Att vi har sedan rätt länge en senior adviser som har som uppgift att stötta alla kollegor och sjuksköterskor som behöver stöttning, men också att ha en telefon med telefonnummer där vi alltid svarar momentant, när sjukhuset når oss. Och så, då kan jag, det kan ju hända att jag fast det inte är min patient kan lösa en problematik. Ta över en lätt rapport som jag förmedlar vidare till behandlande doktor. Men kan jag inte det så går jag i väg med telefonen och eftersom jag är senior advisor så tar den doktorn som är aktuell naturligtvis emot telefonen och då behöver sjukhusläkaren inte vänta mer än max en minut och det är ungefär där som man har tålamod, tid och kapacitet att vänta.

LISBETH: Fantastiskt.

PIERRE: Precis så är det. Och de flesta numren går till en akut doktor per vårdcentral på ett och annat ställe så går det till en akutsjuksköterska som hittar doktorn mindre än en minut bort. Och precis som du säger Åke så är ju tanken att löser man inte ut frågan själv, utan det är en enpal fråga egentligen, så hittar man den kollegan och så löser man ut det i alla fall. Så och det är faktiskt en nivå till på den och det är inte bara läkare utan det är faktiskt ambulanssjuksköterska/läkare. För den är viktig, att ambulanssköterskorna som är ute och åker ambulanserna hos patienterna de behöver ett momentant stöd. De får ett stöd via slutenvården, specialister via bakjourerna. Men de har ibland svårt att hitta primärvården som stöds och många av frågorna är ju faktiskt på primärvårdsnivå. Och då ska man ju inte by passa primärvården utan då ska man kunna hitta en doktor på en vårdcentral som kan svara ut om de behöver hjälp med att ordinera någonting eller lämna patienten hemma under vissa premisser. Så att det är ambulanssköterskor och läkare som använder sig av de här numren. Det var det ena spåret. De andra två, tre spåren går åt andra hållet och då är det hur primärvårdsdoktorerna ska hitta den övriga specialiserade vården. Och många spår har vi byggt utifrån vad som är bäst för patienten diagnosmässigt. Alltså får man en ST-höjningsinfarkt så skickas man per automatik förbi akutmottagningen, EKG skickas till HIA, patienten hamnar på PCI-bordet och får en åtgärd med en gång. Så vi bygger höftfrakturspår. Vi bygger tia stroke spår, diagnos mässigt. Men det blir väldigt svårt att bygga diagnosspår när det är så många diagnoser. Det blir väldigt komplext, i stället bygger vi spåren utifrån hur angelägna de är tidsmässigt. Det innebär det är tempuslagda spår och det är ett akut bakjourskoordinator spår, ett subakut, alltså ett elektiv eller subakut konsultspår, specialistkonsulterspår och ett elektiv multidisciplinär konferensspår. Det akuta är akuta bakjours koordinatorn. Där hittar man ju då en doktor när man behöver hjälp med sin fråga akut. Det är alltså en primärvårds situation där en kollega i primärvården uppfattar att den har gjort precis allt som den ska enligt de riktlinjer som finns och nu är vårdnivån, primärvården inte längre rätt nivå för att hjälpa patienten, utan man måste akut eller mer eller mindre akut få hjälp på nästa nivå. Det kan handla om att man behöver lägga in patienten. Det kan handla om medicinska konsultationer, om råd om utredning och behandling. Det kan handla om en snabb mottagning, i eftermiddag eller imorgon eller en snabb röntgenundersökning. Det här bygger på att primärvården definierar behovet och slutenvården lyssnar med stora öron för att efterhöra. Vad är bästa vägen in till deras nivå? Historiskt sätt så finns det bara en väg in akut och det är akutmottagningen och historiskt sett så blir man nästan sur som bakjour när man blir uppringd och då uppfattar man att varför ringer det för om patienten ska ändå läggas in. Så att här är den stora skillnaden när man frågar mig, vad är skillnaden mellan en bakjour och en bakjourskoordinator. Den frågan kommer ju väldigt mycket i början, så är den största frågan att en bakjour har av traditionsmässiga skäl som huvuduppgift att svara på frågor om utredning och behandling och ibland lite elakt kanske säga att måste du verkligen skicka in patienten? Nu är tanken då att primärvården definiera behovet. De har en patient som inte längre kan hjälpas på rätt sätt i primärvården och då måste de komma med ett behov. Det kan vara att man snabbt behöver ge en blodtransfusion. Det kan vara att man snabbt behöver ha en röntgenundersökning eller som sagt direkt inläggas och ibland kanske inte akut skickas in idag, men få en snabb tid för ett besök i eftermiddag eller imorgon eftermiddag. Och det är alltså primärvården som säger vad behovet är och den här koordinatorn, bakjourskoordinatorn löser ut detta.

LISBETH: Kan det innebära att patienten blir kvar i primärvården och man får hjälp också, fast det är akut eller?

PIERRE: Exakt, det kan ju vara så att man kommer överens om att det bästa för den här patienten är faktiskt inte inläggning eller ett besök utan om man gör en annan åtgärd så är det bästa för patienten och då kan patienten bli kvar i primärvården och primärvårdsdoktorn känner sig stöttad och har kontroll. Patienten känner sig lyssnad på och alla är egentligen nöjda och glada med utfallet. Så det är patientens behov som styr den här akuta situationen eller mer eller mindre akuta situationen. Många gånger säger primärvården så här att ja, men vi ringer ju till akut till bakjouren. Det behöver inte vara en sån där ur akut fråga som måste åtgärdas nu, men den är definitivt så angelägen så det måste göras inom ett par dagar i alla fall. Och då gäller det att skapa vägar för detta. Och hur gör man det? Ja, det går ju inte att slutenvården går med tomma tider och väntar på att primärvården ska höra av sig. Och då är det många enheter märker vi här på medicinska sidan, geriatrik sidan till exempel som faktiskt riggar för akuta tider på eftermiddagen och sätter upp det som ST-läkarmottagningstider. Man har två tider på sin mottagning där på sin klinik där ST-läkarna, de långt gångna ST-läkarna i medicin och annan specialitet inom internmedicin kan då sättas upp för att få ett snabbt besök. Så då har bakjourskoordinatorn möjlighet att på en eller två tider skapa en lucka för patienten att komma in samma dag eller dagen efter.

LISBETH: Och inte blir hänvisade till akutmottagningen.

PIERRE: Och inte bli hänvisad. Och då kommer man ju till då en doktor som faktiskt är långt gången i internmedicin och den kan lösa ut frågan. Alternativt så har den ju hela klinikens alla specialister till förfogande om de behöver hjälp med att lösa ut frågan.

LISBETH: Har du några tankar Åke när du hör det här sättet att jobba eller något liknande just i det här akuta.

ÅKE: Det är helt underbart! Det här är framtidens vård och just kommunikationen omkring patienten och insikten att det finns alltid en tredje lösning. Det finns min lösning, din lösning och sen en bättre lösning och det är den bättre lösningen som vi når här. När sjukhusläkarna, primärvårdsläkare pratar med varandra med patienten involverad. Det är suveränt.

LISBETH: Vet ni vad jag tänker på? Jag tänker att så fort man blir en remiss så blir man på något sätt en pinne i systemet, inte en person något mer. Så jag tycker att det känns som att man fortfarande finns med som den person man är, i det här sättet som ni beskriver arbetet. Inte den här pinnen i statistiken som har väntats si och så länge och som blev på något sätt ingen.

ÅKE: Sen är det egentligen ett trendbrott i detta att allt akut till sjukhuset blir vid akuten. För det är den ja, det är en ofta en väldig återvändsgränd som man stannar länge i.

LISBETH: Verkligen och inte bra.

PIERRE: Och det är något som vi lyfter jättemycket Åke, just det här att akuten är en fantastisk akut utredningsenhet. Den är en ganska dålig inskrivningsenhet därför att patienten, de som ska skrivas in blir liggande ganska länge. För man prioriterar ju dom här som är akut sjuka, det vill säga de som har bröstsmärtor och andfåddhet och de som ska skrivas in bara för inskrivningens skull, de är ju inte akut sjuka situations tecken. Och det andra som akutmottagningen är riktigt, riktigt livsfarlig i, det är ju att vara en vårdavdelning. Med att ha patienten liggande över natten på en akutmottagning är absolut inte tillrådligt så att man måste fundera över vad är liksom, vad är det byggt för? Det är byggt för akut utredning. Och det innebär att patienten som ja, som ska akut utredas, de ska definitivt inte by passa akuten. Har man en patient där det är oklart vad patienten lider av, jag hade en sådan häromdagen, som vi hanterade i systemet där direkt inläggning diskuterades. Men det blev inte alls bra att direkt inlägga patienten därför att det var inte klart vad patienten lider av och då ska man till akuten. Där ska man diskutera emellan, i det här fallet medicin och kirurgi. Det var ett oklart om det var ett fall som var det ena eller den andra specialiseringsdomäner egentligen och då blir det mycket, mycket enklare att ha patienten på akuten. Vad hade diagnosen varit solklar? Och patienten måste läggas in då är det mycket bättre att by passa i stället för att bli väntandes på akuten. Så man måste liksom tänka till, vad är bäst för patienten?

LISBETH: Det är viktigt med ord också, jag tänker när man sätter så det är ord på det så blir det också mer tydligt, en akut utredningsenhet och inte något annat. De andra spåren då?

PIERRE: Ja, de andra spåren egentligen, det är nummer två är då den subakuta konsulten. Då har man en situation i primärvården där man har en patient man har utrett mer eller mindre lång tid. Men man har kommit till en situation där man upplever att nu kommer jag inte längre. Då är den enda vägen idag att man skriver en remiss. Ibland är remissen som sagt, den är jättebra för man behöver ha med mycket information och på ett sätt där remissen är den bästa vägen. Men många gånger så är det enklare att lyfta luren och prata med en specialist och då har vi riggat för en ingång i länet där man via matris då mycket enkelt hittar den specialisten man vill ha tag i. Kontorstid, vardagar måndag till fredag mellan 8 och 16 så svarar det en specialist i alla ämnesområden i region Jönköpings län, till alla primärvårdsläkare. Och då är tanken att man presenterar sin sitt fall. Man kan ha patienten i rummet, patienten kan vara delaktig om man upplever att det är till nytta och som Åke har beskrivit så är det faktiskt många gånger det är till nytta och man löser ut patientens problem. Det kan vara att man behöver lägga in patienten om det är riktigt illa, men det kan också många, många gånger vara att man får hjälp med utredning och behandling för att patienten liksom ska bli hjälpt snabbare än att man väntar på ett remissvar. Ibland måste man skicka in patienter för att de ska träffa specialisten och ibland behövs inte det. Men man snabbar på processen i stället för att hamna i remisshanteringsvägen med allt vad det innebär.

LISBETH: Vad är dina reflektioner Åke, på den här vägen?

ÅKE: Det här är det som ja, var och fortfarande är min dröm det här Pierre berättar om nu. Och just med tillägget att patienten faktiskt ibland gör en del nytta i sin egen utredning. Det finns så många små moment i kommunikationen mellan mig i primärvården, patienten och i slutenvården som man tappar bort inskrivandet en gång. Särskilt med tanke på att det inte ens är alltid som jag skriver den här skriftliga remissen när jag har patienten hos mig. Utan det kan bli så att patienterna gått hem och då är det ibland till och med svårt att komma ihåg vilken sida besvären dominerande på. Så där med patientens närvaro är så fint. Men sen, kommunikationen, samtalet. Vi kommer, alla som jobbar på det här sättet att successivt blir mycket bättre doktorer. Kanske framför allt vi i primärvården som har tillgång till ett helt spektra av sjukhusspecialister som vi varje dag får hjälp att lyfta vår detaljkunskap med. Vi har jobbat rätt många år i Borgholms modellen med remiss grupp där vi varje vecka diskuterar alla remisser vi ska skicka in som är planerade och inte är så akuta. Det har varit ett sätt att höja vår kompetens. Och sen har vi kunnat knyta tillbaka alla lite oklara fall där vi med tvåhundra års samlad kompetens inte har kunnat lösa det här, utan kommit som Pierre säger till läget att nu måste vi skicka en remiss. Och sen få knyta tillbaka den informationen, den nya kunskapen till allihopa. Men att få göra det i direkt samtal med patient och specialist. Det är suveränt. Sen är det en liten grej till jag vill bara trycka på. Det är tryggheten hos patienten i det här förfarandet. Jag har ju ändå varit med om ett antal bara ortoped konsulter, men ändå. Alltså patienten känner sig fantastiskt trygg när hen ser att vi pratar med varandra och att vi vågar öppna upp för patienten att ha synpunkter, frågor. Och trygghet leder till mindre vårdbehov, mindre vårdsökande i längden och också att man i större utsträckning accepterar uppströmsvården i primärvården.

LISBETH: Tänk att jag tänkte precis det. Jag tänkte, vilken trygghet att också höra ja, men här pratar du om, jo, de har förstått mina besvär rätt och jag kan också komplettera om jag behöver känna det här. De här människorna med sin kunskap. De finns också till för mig och de har förstått vad jag behöver. Det skapar ju verkligen trygghet. Pierre, du skulle säga nåt.

PIERRE: Ja som jag faktiskt tog till mig när jag var hos Åke i våras just den här viktiga biten av att, när primärvården ringer så är primärvården klar. Det vill säga, man sätter inte den oerfarne AT-läkaren på att med en gång ringa, använda telefonen till super specialisten utan att man faktiskt har konsulterat så att det är en fråga som man behöver lyfta vidare från primärvårdsnivå. Så det Åke har gjort där med att man liksom kommunicerar med varandra och att man känner sig trygg i att man skapar en bild av att när primärvården ringer, ja då måste vi lyssna va. För många gånger har det kunnat bli så också att man uppfattar att man rings om banala grejer som inte ligger på ens nivå egentligen och då urholkar man tilltron till systemet. Så jag jobbar jättemycket med den här kulturskapande biten av att när primärvården ringer, då måste vi lyssna. Är det så att man hör av sig om frågor som egentligen inte är relevanta då vi då tittar vi på det och så lär vi oss av det och så ändrar vi oss till nästa gång. Annars kommer det här i långa loppet att fallera för blir man uppringd för mycket av saker som inte är relevanta så slutar man att svara tyvärr. Så är det.

LISBETH: Det sista spåret eller konceptet, tredje spåret?

PIERRE: Tredje spåret. Och det handlar om en situation som egentligen helst inte ska uppstå och det är det vi kallar för elektiv multidisciplinär konferens. Alltså, situationen är att primärvården eller någon annan doktor i systemet egentligen vilken doktor som helst i våran region, har en situation där patienten bollats fram och tillbaka. Det händer ju att man skriver en remiss och så får man ett svar eller man ringer en kollega, en specialist så får man ett svar. Så konsulterar man en annan kollega som hänvisar tillbaka till den första kollegan och så är cirkusen i gång. Tack och lov inte så ofta, men vi noterade ju att de avvikelser som är allvarliga hos oss och de som blir Lex Maria ärenden är ofta de som har en stor komponent av den här situationen om jag säger så. Och då skapas den här rutinen där man drar i snöret så att säga. Det betyder att vilken doktor som helst i systemet kan användas av rutiner. Man ringer chefs sköterskan i sitt respektive sjukhus. Chef sköterskan koordinerar samtalet, det vill säga kallas samman de specialiteter man vill ha sammankopplade. Patienten kan vara delaktiga, anhöriga kan vara delaktig och chefs sköterskan kan hitta tiden och leverera en digital länk där alla aktörer, patient anhöriga och olika läkarspecialiteterna kopplar upp sig vid en överenskommen tid helt enkelt för att tillsammans lösa ut problemet. Används inte så ofta men när det är väl används så är det liksom, kan det vara livräddande.

ÅKE: Livräddande och i andlig mening livräddande även för oss som jobbar därför att precis som du säger, det här är ju en liten grupp patienter, jag har inte fått uppleva det här arbetssättet. Men det är också en dröm och framför allt för patienten med tre-fyra kroniska sjukdomar där vi liksom vacklar i primärvården lite på alla de här fyra diagnoserna och inte riktigt vet hur de griper in i varandra och vad man ska fokusera mest på. Där det kanske inte heller finns en säker lösning och patienten är medveten också om att det inte finns en säker lösning. Men den lösning som två-tre erfarna sjukhusläkare tillsammans med patientens primärvårdsläkare och patienten kommer fram till. Det är ändå den bästa lösning som går att få och den här lilla gruppen, för igen, det är ju ganska få, det är ändå den som står för en så stor del av vårdkostnaderna beroende på att man kan åka ut och in hur många gånger som helst i de här olika filerna annars. Utan att få trygghet och därför blir det akuten också en bit i den här ständigt återkommande jobben.

PIERRE: Ja, det skapar mycket lidande för de här, inte så många men ändå patienterna som hamnar lite grann mellan stolarna för de skyfflas lite grann runt i systemet och när de upplever att de inte får hjälp, ja då hamnar man på akuten. Och akuten är ju precis helt fel ställe för de här individerna. Det är precis där man inte ska vara, för där finns ju inte de här specialisterna som egentligen är de som är de enda som kan hjälpa till att lösa ut situationen någorlunda utifrån patientens förutsättningar. Så det blir liksom fel dubbelfel för de här stackars patienterna som kommer i kläm. Och jag har utvärderat det här spåret. Jag har själv varit med i den dialogen faktiskt där några stycken doktorer kopplade upp sig och patienter och anhöriga var med. Väldigt spännande hur dialogen blir när patienten är delaktig. Det var en ganska arg patient dessutom, ännu argare hustru så det blev en väldigt, väldigt bra dialog där alla blev tydliga och man fick lyfta, ventilera vad som inte fungerade och så fick man ur sig detta och så kunde man komma vidare och bli lite mer konstruktiv och faktiskt hitta lösningar för en väldigt, väldigt sjuk patient där bot inte var möjlig. Men man ändå kunde enas om vad man skulle kunna göra för att hjälpa så mycket som det bara gick.

LISBETH: Jag tänker att finns det andra yrkesgrupper jag tänker en logoped, en psykolog det kan ju finnas andra kompetenser, hur gör man då?

PIERRE: Ja men det är egentligen den som kallar till mötet, den som begär mötet om det ofta nu är primärvården eller en och annan gång slutenvården, läkare som begärde sånt här möte. Så är det de som definierar aktörerna i mötet så att man kan begära in egentligen arbetsterapeuter och en sjukgymnast man kan till och med begära in en namngiven kardiolog. Och då ska enheterna leverera de här individerna för det här är alltså, det här är så på sin spets så mycket att alla förstår att blir man kallad till något sånt här då är det fara och färde, så då måste man liksom dyka upp. Man kan inte bara skyffla ifrån sig det och säga att man är upptagen utan då har man passerat den gränsen där man inte är tillgänglig längre. Tack och lov som sagt inte så ofta det används, men när det väl används så är det oerhört bra och löser ut bekymren.

LISBETH: Jag tänker när man lyssnar på er tänker man, det låter så enkelt och nu har ni i Jönköpings län de här fyra olika spåren, men du var inne på det Pierre och du också Åke. Det här är ju också en väldigt stor kulturresa för att de här spåren finns, om man ska kunna tänka sig, de finns på något papper någonstans eller hur de nu definieras. Men hur får vi dem, du säger när det här sista spåret här kallas till det tredje. Ja, men då ska man infinna sig. Men hur får vi till det.

ÅKE: Jag tror att det är med ett fungerande exempel. Idén med Borgholmsmodellen var att skapa fungerande exempel på bra primärvård och det som Pierre nu berättar om är ett mycket större exempel på välfungerande sjukvård, inte bara sjukhusvård utan välfungerande sjukvård som bygger på också att vi ser och respekterar varandra från primärvård och sjukhus, men också inte bara respekterar utan pratar med varandra och har ett gemensamt mål som är patientens bästa vård och en ja, men en Nära vård helt enkelt. God och Nära vård och där vi övergår till att helt och hållet vara fokuserade på detta och inte på våra arbetssätt i sig. Och ja exempel, jag tror att det här är ett så stort exempel. Det här, jag känner lycka över att Jönköping har kommit så här långt som Pierre berättar. För att det kommer att bli omöjligt att inte jobba så här precis som det till slut blev omöjligt att hävda att det skulle gå bra att ha tvåtusen patienter på en distriktsläkare utan att man var tvungna att sätta ner foten på en på elva hundra. Så kommer när ett antal patienter har varit igenom de här fyra olika vägarna, arbetssätten i Jönköping så kommer det bli uppenbart för resten av Sverige att detta är framtidens sjukvård. Vi måste dit vi också.

LISBETH: Hur har det varit för dig? Hur får ni det här att ske nu? Pierre?

PIERRE: Ja, tre punkter vill jag säga här egentligen om man ska gå från ord och vision till handling och införande. Det kan man säga, det ena är att man har ett narrativ som man beskriver, där alla förstår och inser att patienterna förväntar sig det här av oss. Alltså, det här är någonting som patienterna utgår ifrån, att vi självklart gör. Det är nummer ett. Nummer två, insikten precis som du nämnde där att hur gör vi så att det här inte hamnar i ett papper i en pärm någonstans? Ja, men rutinerna måste finnas rent fysiskt tillgängliga på ett sätt som gör att man kan hitta dem, annars kommer man inte kunna arbeta efter dem. Bra rutiner försvinner väldigt många gånger i dåliga digitala system och det har vi lagt ner jättemycket tid på, att skapa en fysisk matris på ett ställe på intranätet som man kan länka till från sin egen sida. Och den matrisen är gjord verkligen så att ingen ska kunna gå fel, alltså allting ligger mindre än tre klick bort. Och det är helt avgörande tycker jag alltså. Det finns inget tråkigare när man jobbar i digitala system som gör allt för att göra det så krångligt som möjligt för att hitta saker. Här hittar alla doktorer i den, garanterat. Ingen kan säga att oj då, jag är det här och hur går det till och det går ju inte och numret funkar inte. Utan numren finns och de är lättillgängliga det är nummer två. Och nummer tre som jag har jobbat jättemycket med, det är att någon faktiskt fysisk gör jobbet på golvet. I det här fallet så blir det, så satte man en person som mig att liksom på heltid i hela regionen inte göra något annat under ett år än att åka runt och prata. Jag har varit runt på alla vårdcentraler minst två gånger under det här året. Jag har pratat med alla slutenvård enheter, bjudit in mig ibland med tvång till vissa enheter och i vissa enheter mer än en gång för att prata och förklara och informera och lyssna in, vad är verkligheten, vad är det syftet med det här och hur ska vi hjälpas åt för att få. Därför ingen kan ju säga att nej, vi ska inte göra detta. När man väl får det under nosen så att säga rent konkret och rent faktiskt. Många har en stor oro för vad som kan gå fel men när man väl jobbar i det så inser man att det funkar ju ganska bra och framför allt då som en bonus punkt här, nummer fyra. Och det är att när det går fel så finns det någon som omedelbart hanterar frågan. Jag sitter just nu och inte gör mycket mer än att hantera avvikelser. Och de kommer till mig och de är lösta inom en till två timmar. Så snurrar vi runt det hela genom att jag ringer runt till verksamhetschefer till konkreta doktorer och frågar och undrar och vi hjälps åt och når vi liksom en konsensus i att det här kunde vi gjort bättre. Det här har vi lärt oss nu. Att någon jobbar aktivt med frågorna på golvet för skickar man ut ett papper till alla verksamhetschefer i primärvården och säger att från och med måndag gäller det här så händer ingenting, säger jag.

LISBETH: Men det är ju det är ju otroligt intressant, dels det här att göra det enkelt och som ni båda är inne på det här narrativet. För nånstans, jag tror ni var inne på det i början, om det var du Pierre som sa det här. Vi vill ju göra bra. Vi har ju faktiskt valt de här yrkena för att göra bra. Vi har någonstans tappat bort oss i någon snurra av komplexitet och nu är det lite tillbaks till grunden. Och man kan få också det i den här berättelsen, i narrativet så tror jag att då får du ju också en lättare kulturförändring. Jag blir också precis som ni väldigt glad när jag lyssnar på det här och så tänker jag så här. Hur får vi nu en mer storskalig spridning på det här? Vem behöver göra och vad behöver göras, tror ni?

ÅKE: Nya nätverk. Pierre behöver få berätta för en sjukhusläkare, en respekterat sjukhusläkare, en respekterad primärvårdsläkare i varje region, men det har han ju gjort nu i den här podden så det är redan på gång. Men det blir uppföljningsmöten där Pierre berättar för regionledning, för sjukhusledning, sjukvårdsledning, helst på varje region i landet om hur det här fungerar och vi pratade evidens i början. Det kommer väldigt snart att komma mycket stark evidens på att det är så här man måste göra. Det kommer att gå och visa också. Jag är väldigt övertygad om att det kommer att gå att visa att vården i längden blir billigare på det här sättet. Och eftersom ekonomi är en viktig styrfaktor så kan man använda sig av det också.

LISBETH: Vi måste komma ihåg det nu, Pierre, hur utvärderar ni? Men om du först få ta den här frågan om hur ser du på spridningen som Åke sa, nätverken, sättet att komma ut och prata med fler. För jag tror inte vi har riktigt tid att vänta, vi måste ju sprida nu det som börjar växa fram.

PIERRE: Alltså, det är ju lite spännande därför att regionalt så är man ju så nära sina verksamheter så att det finns ju liksom det finns ju en mall för hur man gör det. Jag har skapat en mall i vår region för hur man gör och det vill säga jag har täta kontakter med allt och alla hela tiden fortlöpande. Men sen slutar ju liksom systemet, regionerna. Det finns ingen naturlig plattform förutom det vi gör just nu för att föra det här vidare, utan det är upp till varje i varje region och varje doktor och varje chef och varje förvaltningschef och så vidare att liksom lyssna in och säga, men det här måste vi, den här måste vi lyssna på, det här måste vi ta in. Vi har liksom ingen naturlig spridning av det och det är ju lite tråkigt för då måste ju alla göra samma misstag om och om igen på varje ställe va? I stället för att lära av varandra. Jag tycker jag haft stor nytta av liksom att höra av Åke och hans utmaningar. Sen har jag omsatt dem lite grann i våran organisation och lyft fram exempelvis som jag sa innan det här med att när primärvården är klar, ja då är primärvården klar, då har de konsulterat med varandra självklart och så vidare. Så man lär av varandra och då går det snabbare och snabbare för man hoppar de största misstagen. Så att där måste vi verkligen skapa en plattform nationellt för att få spridning och det är ju det arbetet som du gör, exempelvis. Som att vi sitter här exempelvis.

LISBETH: Jag är också inne i tankar om att när vi nu börjar forma olika arbetssätt, hur skulle vi kunna ha någon plattform för att sprida dem att sådana som ni finns och berättar om det andra som har gjort andra saker. Berätta om det, men också, då kommer vi tillbaka till det du var inne på Åke, hur får vi också evidensen för det här, för jag är precis lika övertygad som er i det jag ser. Dom nya goda resultat, bara som patienter och närstående bekräftar, glädjen hos medarbetare. Det finns en sån stor kraft i det här. Utvärderar ni Pierre på något sätt?

PIERRE: Ja, men det gör vi. Vi följer detta och det är ju en av de stora utmaningen att försöka, liksom ha någon, alla vill ju alla på central nivå vill kunna visa med hårda mått att det har gjort skillnad och då finns det ju mått med remiss flöden, antal remisser som skickas, antal remisser som avslås. Remisser där man begär kompletteringar till exempel eller antal telefonsamtal som har gjorts, men till syvende och sist är det faktiskt när man åker runt som jag gör och träffar alla människor fortlöpande hela tiden så får man med en gång en väldigt, väldigt bra bild av vad som inte funkar och vad som funkar jättebra. Min känsla just nu är att vi har kommit gott och väl över den här brytpunkten i våran region där man har varit ifrågasättande och verkligen undrar om att alla nu ser och förstår väldigt tydligt att det här är vårt nya arbetssätt. Och så hände det avvikelser och så hanterar vi dem, men jag tror ingen vill gå tillbaka och jobba som vi gjorde innan när man inte hittar varandra. Det är så självklart nu att man använder matrisen och att man hittar varandra, så från båda håll kan jag säga även om jag inte kan säga, vi funderade på att skicka ut en enkät till alla doktorer i länet och undra och fråga , vad tycker ni, vad funkar och vad funkar inte? Varför? Hur har det här påverkat era arbetssätt, vad vill ni rekommendera i stället för förändringar i detta. Men det kan man absolut göra också. Ibland är det faktiskt bara så att det är ungefär som att mäta en patients tillfredsställelse. Kan vissa gubbar med olika leenden, beröm från oss kolla ett till tio och så vidare men ibland är det faktiskt bara bra om man vet om det känns i hjärtat, det har gjort skillnad va. Och det får ju faktiskt också leva med att allt går inte kvantifiera i tider och mått.

ÅKE: Det som skiner igenom många gånger nu när du pratar Pierre är ju oeftergivligheten i detta. Ni har bestämt, de här fyra spåren gäller. Det är patienten i centrum. Det är individ fokuserad vård som gäller. Det är så många som gör små förändringar av bra slag på en massa olika sätt, men där man inte ändrar kulturen och den ni har gjort, du och Jönköping är att ändra kulturen. Och det är det svåraste som finns, men då krävs det oeftergivlighet. Därför att vi alla vill helst vara kvar i den kultur vi har varit och att klara det här språnget över. Det kräver ett ganska stort tryck och en oeftergivlighet och det har ni åstadkommit. Och då kanske det ingår en inte för tidigt fråga om alla är nöjda, för ni kommer fortsätta även om det är några som inte är nöjda.

PIERRE: Ja det märks så tydligt att vi är så vana vid att jobba i projekt. Jag minns det så väl när jag fick uppdraget av högsta tjänstemännen i länet, regionen hos oss och då uttrycktes som att kan du tänka dig att göra det här som ett projekt mot medicinkliniken i länet. Och jag blev tyst två sekunder och tänkte, men det kommer inte ha någon effekt överhuvudtaget om vi inte gör det överallt samtidigt. För ibland tänker man så här, men det går inte, det blir så stort och det blir så mycket, att det är mycket och det är stort men ibland är det faktiskt så att vi vågar liksom inte ta klivet. Vad är det värsta som kan hända? Ja, det är att det inte funkar inom något ställe och då justerar vi ju det. Så att det blir ju väldigt snabbt så att nej, vi ska göra det, mitt krav var att göra det överallt samtidigt. Och då blir ju min arbetsgivare väldigt glad, tyckte att fixar du det så blir det ju ännu bättre. Ja sa jag, det blir det nog. Så att man vågar liksom och som vi säger nu också, som Åke säger, att man vågar stå fast vid att om alla tycker att det här är det bästa för patienten, varför gör vi inte det då? Varför ska vi liksom, varför ska vi ha något annat alternativ? Och det finns inget annat alternativ, utan då gör vi det och sen lär vi oss. Man måste vara väldigt, väldigt noggrann med att ta höjd för att funkar det inte så justerar vi. Och det har jag gjort hela tiden. Man ändrar telefonnummer, man ändrar tiden, man ändrar nån i rutinen, lite grann så att alla ska liksom vara med och förstå. Så det att man har en snabb och bredd-inför och är tydlig kräver att man också är lyhörd för att justera och det är också en grej jag märkte i början, vad det är en ganska stor misstro även i vårt län, vår region till att ja, ja, gör vi så här så vi måste vara på vår vakt. För gör vi så här så kommer det ju att, blir det inget bra så kommer det vara så här för evigt. Nej, sa jag det blir det inte. Jag garanterar att så fort det inte funkar så kommer jag vara den första att justera med en gång. Jag är den som står kvar vid att liksom vara ansvarig för att se till att det här omedelbart justeras. Så det passar så bra för mig det och då får man en tillit till det och då vågar man. För många gör man stora förändringar så är det ingen som håller i uppföljningen eller en väldigt dålig uppföljning som sker. Det är väldigt, väldigt sent och då är det så för sent helt enkelt.

ÅKE: Tänk om man skulle fråga tio miljoner svenskar om de vill ha vården på det här sättet som du nu har berättat om Pierre eller om de vill ha den som den har varit och tyvärr fortfarande i mångt och mycket är. Hur många skulle då vilja ha den på det gamla sättet och hur många skulle välja din variant? Ja, det är inte så inte svårt.

PIERRE: Jag tror inte de flesta skulle förstå att det var en fråga och jag tror de skulle titta på det och undrar vad är, vad är det för fel på dig? Gör man på ett annat sätt egentligen, ringer ni och pratar med varandra när ni har en utmaning, skriver ni brev till varandra? Jag trodde brev inte fanns längre, bara det faktum att det liksom, nu har vi digitaliserat brevet och det är modernt, men det är ju fortfarande ett brev.

LISBETH: Ja, men det är otroligt intressant och så konkret, för jag tror precis att vi behöver också det här konkreta nu i omställningen, för vi ska behöver röra oss mellan det som är förhållningssättet och värdet och att göra värdet genom att göra konkret. Och det tycker jag ni är två väldigt stora inspiratörer för. Så låt oss hålla fast vid att se hur den här nya vården nu växer fram och vi får väl återkomma och se hur det hur det går både i ditt län Åke och i ditt Pierre, och runt om i Sverige. Så får vi kreera tillsammans på lite andra mötesplatser också om hur vi hittar spridnings ytorna för jag tycker det var viktigt med. Så stort varmt tack att ni var med i Näravårdpodden.

PIERRE: Tack så mycket!

ÅKE: Tack.

LISBETH: Och kör försiktigt i backarna Åke inga ortopeden där.