EP130 – Näravårdpodden träffar Ann-Charlotte Nyrén och Theresa Larsen.

PRESENTATÖR: En podcast från Sveriges kommuner och regioner.

THERESA: …alltså, jag tänker att utvecklingen måste vara grundad i fakta och kunskap.

ANN-CHARLOTTE: …då vet man att i det här området där kan vi delegera. Då kan vi känna oss trygga, för det är ju ändå så att vi delar ju ut vår legitimation till någon annan.

LISBETH: I dagens avsnitt av Näravårdpodden ska vi prata om en fråga som hela vårdsverige brottas med, nämligen uppföljningen av Nära vård. Och idag djupdyker vi i den kommunala primärvården och pratar om behovet av att ha data som gör att vi kan både förstå och följa den här viktiga delen av svensk hälso- och sjukvård. Så välkomna hit Theresa Larsen som är analytiker på FOU väst och Ann-Charlotte Nyrén som är avdelnings- och verksamhetschef på kommunala primärvården i Tjörns kommun. Välkommen!

THERESA: Tack så mycket.

LISBETH: Vi sa just innan vi började att Ann-Charlotte, du sitter på Orust och hade en fantastisk utsikt bakom dig. Och Theresa, du är som är i ditt rätta element, massor med litteratur och böcker bakom dig. Kan inte ni berätta för oss vilka ni är. Theresa, börjar du berätta?

THERESA: Absolut, Theresa Larsen heter jag. Jag jobbar som analytiker på FOU i väst och det är en forsknings- och utvecklingsenhet inom Göteborgsregionen som är ett kommunalförbund. Och där samarbetar vi tretton kommuner i gemensamma frågor. Och på FOU väst så jobbar vi framför allt med frågor som rör välfärden som kommunerna ansvarar för och vi gör det ur ett ganska brett perspektiv. Vi jobbar med alltifrån individ och familjeomsorg, barn och unga frågor, missbruk och också med äldreomsorg och kommunal primärvård, som är de frågorna som jag framför allt arbetar med. Och vi är ett femtontal forskare och analytiker som jobbar hos oss och en av de större skulle jag vilja påstå, FOU enheterna som finns, kommunala FOU enheterna som finns i landet. Själv har jag en bakgrund, jag har en forskarutbildning i offentlig förvaltning. Var doktorand på arbetslivsinstitutet en gång i tiden när det fanns. Men har nu jobbat med olika forskningsprojekt och utvecklingsuppdrag på FOU sen tjugo hundrafem så det är många år i det här jobbet.

LISBETH: Tack, vad spännande. Jag blir ju nyfiken. Finns det nåt samarbete med nån sån här olika FOU miljöer i den kommunala kontexten?

THERESA: Ja, men det gör det. Vi har en gemensam organisation som heter FOU välfärd där vi träffas, de kommunala FOU enheterna gemensamt en gång per år till exempel och har en gemensam konferens. Men det finns också samarbete mellan enheterna. Ibland går vi tillsammans och gör gemensamma studier och utvecklingsprojekt.

LISBETH: Ann-Charlotte, berätta om dig själv och vad du gör.

ANN-CHARLOTTE: Ann Charlotte Nyrén heter jag då och jag är verksamhet chef, eftersom man måste ha en verksamhetschef enligt hälso- och sjukvårdslagen. Sen är jag också avdelningschef då för den kommunala primärvården, så jag har alla sjuksköterskor och all rehab personal. Så det är bara legitimerad personal som jag har i mina verksamheter. Och vi håller ju på att inom regionen ska vi byta system, verksamhetssystem. Vi kommer ju inte ha alla delarna, men vi kommer ha den delen som vi kallar samsa så vi har ju mycket att arbeta tillsammans med. Så jag är med i klinisk ledning som är den näst högsta, bara för att vi behöver, kommunerna behöver vara med när beslut tas. Så det är väldigt spännande och lärorikt. Och sen det här som vi gör tillsammans med Teresa, det är ju så roligt och välbehövligt. Äldreomsorgen har ju haft via kolada sina mätningar om ja, sina äldre men vi har ju bara haft två små frågor där. Och nu att vi får allt detta som Theresa tar fram och Åsa, så vi är så tacksamma och glada att nu äntligen är det fokus på kommunal primärvård.

LISBETH: Jag tänker vilket synliggörande det är. Ja, så det ska vi prata massor om. Jag tänker Ann-Charlotte, låt oss säga någonting om storleken på din verksamhet så vi får en uppfattning?

ANN-CHARLOTTE: Ja, det är ju ungefär 50 anställda hos mig.

LISBETH: Just det.

ANN-CHARLOTTE: Ja och sen har vi 380 patienter.

LISBETH: Är det särskilt boende eller hemsjukvård också, eller?

ANN-CHARLOTTE: Vi har ju både ordinärt boende och särskilt boende och LSS. Sen har vi ju ganska många öar som vi ska åka till så att det är en stor bredd på vårt arbete.

LISBETH: Vad spännande. Jag tänker, berätta lite grann om er relation till omställningen till Nära vård. Så kommer vi ju in på allt det som ni jobbar med. Vem vill börja?

THERESA: Jag kan börja. Jag har jobbat med frågor som rör omställningen till Nära vård och framför allt då ur ett kommunalt perspektiv ända sedan dom första utredningarna kring detta kom på tal. Och det här beror ju på att omställningen till en god och Nära vård är en jätteviktig och stor fråga för kommunerna. Och här behöver kommunerna samarbeta och man behöver gemensamt diskutera och få stöd i det här utvecklingsarbetet och då är ju ett kommunalförbund och vi som FOU enhet en naturlig arena för den typen av samarbete. Så vi fick tidigt uppdrag ifrån olika chefsnätverk, bland annat det där Ann-Charlotte sitter med i då. Äldreomsorgs och hälso- och sjukvårdschefer, men också från våra politiska styrgrupper att stötta kommunerna i omställningen till en god och Nära vård, att också titta på effekterna av omställningen och vad som faktiskt gör nytta för patienterna, brukarna. De vi är till för.

LISBETH: Det låter som att mycket av det som du och dina kollegor gör ändå ringar in mot hela riktningen för Nära vården. Och hjälper till att stödja den.

THERESA: Precis och vi försöker då speciellt då på vår FOU-enhet ta fram olika kunskapsunderlag där kommunerna pekar på att man behöver mer kunskap för att veta i vilken riktning man ska gå i det här omställningsarbetet.

LISBETH: Ert uppdrag Theresa, det kommer ytterst från den politiska ledningen i de kommuner som ni har uppdraget för. Eller hur går själva beställningen till, vad ni ska göra?

THERESA: Ja, men så är det. Vi har en styrgrupp, som heter den sociala styrgruppen. Som består av politiker som representerar de olika medlemskommunerna och de fattar som ett inriktningsbeslut för den verksamhet som Göteborgsregionen ska bedriva. Och inom ramen för det sedan så har vi också dialog med olika chefsnätverk som finns kopplade till GR. Jag nämnde då äldreomsorg och hälso- och sjukvårds nätverket, men vi har många andra nätverk också, socialchefer till exempel och har en dialog med de ofta kring de frågor som då känns angelägna att jobba med. Men sen har vi ju också örat ute emot forskarvärlden till exempel och ser var finns det kunskapsluckor någonstans. Så ofta så för vi en dialog kring det som vi behöver göra, så vi kan också komma med förslag som vi upplever då ligger inom ramen för den inriktning som är utstakad och sen har en dialog med nätverken till exempel. Motsvarar detta era behov, är detta någonting som vi ska gå vidare med och göra i så fall.

LISBETH: Jag tänker, det måste ju vara jättebehjälpligt också att man får hjälpen att se att här tror vi är rätt fält som vi skulle behöva titta på. Vad tror ni om det? Så att det måste ju vara att det också kommer från ert håll om man tänker så.

ANN-CHARLOTTE: Och det är ju verkligen en hjälp och jag tänker att inom vårt område, vi är ju indelat i olika område och vårat heter simba, det betyder att det är södra Bohuslän med Ale. Och då är det Tjörn, Stenungssund, Kungälv och Ale som är med i det. Och där träffas, nu har vi dragit ner lite på det, men när pandemin var och vi fortsätter med det, träffar vi sjukhuset, alla vårdcentralerna och alla kommunerna var 14:e dag är det nu. Och då tänker jag att det är ju för att vi ska göra den bästa vården för våra patienter. Ja, så där tar vi upp in- och utskrivning och sen har vi kl. 11 idag egentligen, så har ju ett möte då och då är det med våra vårdcentraler på vår ö där vi också pratar om våra patienter och olika saker som vi behöver göra. Så vi försöker verkligen att samverka. Sen har vi ju vissa svårigheter och det är ju kommunallagen som talar om vad det är vi får lov att göra och inte.

LISBETH: Ja just det. Så där blir gränsen. Kommunallagen sätter en viss gräns. Men den här samverkan. Det låter ju fantastiskt att det är så etablerat och sker så pass ofta. För jag tänker, jag brukar säga att det handlar så mycket om relationer ändå att lära känna varandra och förstå varandras verksamheter. Är det verksamhetschefer du träffar Ann-Charlotte eller vilka träffas?

ANN-CHARLOTTE: Ja, och chefsläkaren på sjukhuset, ja, och även vice sjukhusdirektören är inte alltid med, men ja ofta.

LISBETH: Just det. Theresa, ser du samma eller det kanske du vet också Ann-Charlotte. Om man blickar ut på andra delar av och inte bara simba utan tittar på andra delar av den totala hälso- och sjukvården i er region. Gör man samma sak där eller är ni i framkanten.

ANN-CHARLOTTE: Jag tror faktiskt att vi är i framkanten. Ja, jag tror det. Vi har ju många sådana simba-nätverk som vi också samverkar inom och vi har ju en samordningsgrupp där socialchefer sitter med sjukhus.

LISBETH: Vad pratar ni om? Vad kan det vara på de mötena?

ANN-CHARLOTTE: Det som har varit mycket, det har ju varit vaccinationer. Men det har också varit, hur många är det på sjukhus? Men vi pratar också om bemanning och särskilt nu inför sommaren eftersom sjukhuset kommer dra ner på vårdplatser. Och då vi försöker och två gånger om året så har vi en uppföljning på om dom vi skickar in, om det är rätt att vi skickar in dem. Är det på rätt vårdnivå och nu precis så har vi haft en sådan genomgång och då var det av 85 tror jag så var det fem som inte var på rätt vårdnivå.

LISBETH: Oj! Har ni sett en utveckling så ni har blivit bättre på det också? Att det är fler?

ANN-CHARLOTTE: Ja! Och det är bland annat att vi använder vissa beslutsstöd och där har vi ju också gått kurs i det.

LISBETH: Nej, vad roligt att höra, för jag tänker också att vi pratar väldigt mycket om samverkan kommun och Region på en väldigt övergripande länsnivå. Ni är ju så otroligt stort län i Västra Götaland. Och att få till det där på också verksamhetschefsnivå är ju jätteviktigt och att man gör det så där regelbundet som ni gör. Jag fick förmånen att, jag kunde inte vara på hela, men nästan hela ert seminarium som ni hade för inte alls så länge sen. Där ni presenterar, bland annat du Theresa, nyckeltal som ni har tagit fram för kommunerna. Berätta om det arbetet.

THERESA: Det är ett arbete som faktiskt har pågått i många år. Och är en av de första uppdragen som vi egentligen gjorde kopplat till Nära vård omställningen, där fick vi signaler ifrån våra medlemskommuner att man skulle behöva ta fram ett antal nyckeltal. Någonting gemensamt som underlättar i uppföljningen av omställningen så att man ska veta åt vilket håll man ska gå och hur man påverkas av omställningen helt enkelt. Och när vi började jobba med det här så var vi lite naiva och vi trodde att ja, men det här kommer vi ganska lätt att kunna få fram uppgifter ifrån. Det finns ju mängder med nationell data, tänkte vi och kommunerna har ju massor med underlag så det är bara att sammanställa. Men det upptäckte vi ganska snart att det var inte så enkelt. Mycket av det som kommunerna efterfrågade information om, det saknades det data om på nationell nivå. Och när vi började titta på den data som finns i kommunerna så registreras den många gånger på väldigt olika sätt och det finns inga gemensamma definitioner. Så det var jättesvårt att jämföra. Och då blev det en rapport där vi konstaterade att det var så här det var och att vi behöver jobba vidare med den här frågan.

LISBETH: När kom den ungefär, vilket år var det?

THERESA: Det var nog 2019 tror jag som vi publicerade den. Och sen har vi jobbat vidare med det här tillsammans med kommunerna och våra chefsnätverk i flera omgångar för att försöka ringa in. Vad är det viktigaste faktiskt för kommunerna att känna till för att kunna följa omställningen och vad är möjligt och rimligt också att få fram data kring? Och då har vi nu då publicerat ganska så nyligen en första nyckeltalsrapport, där vi har fokus på omställningen till god och Nära vård för den kommunala primärvården i Göteborgsregionen. Och vi hade önskat att vi kunde verkligen ge svar på alla de frågor som kommunerna har och det har vi inte därför att det går inte att få fram data i dagsläget på alla dom områdena. Men vi har kommit en liten bit på väg i alla fall och vi hoppas att det här kan vara ett stöd till våra medlemskommuner att få den här data ändå samlad på ett ställe. För bara det har varit en utmaning för många kommuner, att informationen ibland finns, men det finns på så många olika ställen och var ska man leta? Och hur ska man då på ett enkelt sätt kunna jämföra sig med andra och förstå hur man ligger till.

LISBETH: Var hittar man det idag då? Vad kan man hitta den data som finns?

THERESA: Vi har använt oss egentligen av tre källor när vi har tagit fram dom här nyckeltalen. Dels har vi tittat på befintlig nationell statistik och det kan handla om data från Socialstyrelsens register över insatser i kommunal hälso- och sjukvård. Det kan handla om data som finns i svenska palliativregistret till exempelvis. Vi har också tittat då på data som finns i kommunerna i deras olika verksamhetssystem och jobbat jättemycket med att försöka få till enhetliga definitioner så att vi mäter på samma sätt och kan jämföra kommunerna emellan. Och sen har vi också identifierat områden där det faktiskt inte finns någon information idag, men där kommunerna upplever att det är jätteviktigt att vi har tillgång till data och då handlar det framför allt om att följa upp. Vad tycker patienterna som får insatser i den kommunala primärvården? Ja, för idag så görs det ju ingen uppföljning på nationell nivå för den här patientgruppen och det är en av få patientgrupper där man inte gör det idag. Så där har ju vi tagit fram en enkät som vi nu har skickat ut 2 år i rad till patienter som framför allt då bygger på ett i Storbritannien validerat instrument för att mäta hur personcentrerad patienter upplever att vård är i hemmet.

LISBETH: Just det. Ja, för det tycker jag och det är ju ett väldigt stort problem och utmaning. Det finns många i det här med uppföljning, men när vi verkligen vill vända perspektivet och göra det personcentrerad så har vi inget sätt egentligen. Jag tycker inte riktigt vi har bra sätt även på regionens sida, för vi frågar ju väldigt mycket om hur besöket var, men kanske inte om hur, får jag det av hälso- och sjukvård som jag behöver för att kunna vara självständig eller ha ett gott liv så att det är jättespännande att det är ett sånt område. Finns det flera områden Ann-Charlotte som du ser att du skulle behöva veta i eran verksamhet eller Theresa, var frågar andra, vad är det mer man inte identifierar?

ANN-CHARLOTTE: Jag tänker, vi har ju också använt ett annat verktyg eller ett annat företag som heter En solution för att titta på hela vår verksamhet och där har väl ni också Theresa varit i kontakt med dem tror jag. Och då har vi ju fått fram jättemånga olika parametrar för våra, både sjuksköterskor och arbetsterapeuter och fysioterapeuter. Och där kan man ju se den direkta tiden och den indirekta tiden. Och vad gör man på den indirekta tiden? Och där har vi ju ökat den direkta tiden hos patienten, så det är ändå det. Det tänker jag är bra för då har man ju börjat på den vägen. Så att det har varit så att vi hade bestämt oss innan det här att vi skulle göra detta två år i rad för man behöver ju ha något att jämföra med. Ja, men nu är vi så glada när Theresa och Åsa håller på med det här så då kanske vi håller oss till det. Och försöker att ta fram de uppgifterna som behövs. Vissa är väldigt svårt att ta fram, för systemet tillåter inte att man kan ta fram dem så det är det är lite svårt.

LISBETH: Jag tänker på om jag säger En solution, för jag tycker att dom var ju också med i arbetet som myndigheten för vård- och omsorgsanalys gjorde när de skulle försöka beräkna kostnadsandel av den kommunala primärvården. Jag tycker att det är oerhört viktig siffra som i alla fall jag upplever att man får ett aha runt när man säger att över 37 % av svensk primärvård ges med kommunerna som huvudmän. Då måste vi också prata om det. Och prata om de här patientgrupperna som ofta kanske är de som vi verkligen behöver ha fokus på i omställningen till Nära vård, med komplexa behov och kanske skörhet dessutom. Så att jag tycker att siffror kan ju också hjälpa engagemanget och förståelsen för vad inte minst kommunernas hälso- och sjukvård handlar om.

THERESA: Absolut Lisbeth och där tycker jag du pekar på också nånting, det här med kostnaderna. För idag som ni säkert känner till så är det ju inte möjligt att följa kostnadsutvecklingen på kommunnivå. Dels så har man lite olika avtal som gör att det är svårt att jämföra mellan kommunerna, men den informationen, den datan finns ju inte idag och då är det ju väldigt svårt att följa hur ser det ut i kommunerna. Hur påverkas man av omställningen, gör vi rätt saker och hur ser det ut där. Så det är ju också nånting vi har försökt göra i det här nyckeltalsarbetet. Att ta fram en gemensam modell för Göteborgsregionens kommuner, för att kunna följa kostnadsutvecklingen. Och ta fram några nyckeltal på det. Hur ser kostnaden per patient ut? Hur ser kostnaden ut för medborgare, 80 år och äldre som är bosatta i kommunen exempelvis.

LISBETH: Hur har ni jobbat där, med En solution eller har ni hittat en modell?

THERESA: Ja. Eller nej. Nej, där har vi inte jobbat med En solution. Utan vi har gemensamt med ekonomer i kommunerna utvecklat en gemensam modell som utgår väldigt mycket ifrån principen att räkna ut kostnaden per brukare eller kostnad per patient som man använder inom slutenvården. För att kunna få fram jämförbar data med hur man räknar i slutenvården, på hur kostnader ser ut.

LISBETH: Vad säger era politiker om det här? Har ni stöd från det politiska, för det är ju också, ska man fatta bra beslut som politiker behöver man ju också bra underlag. Och det brukar jag tänka på att ibland kanske den kommunala hälso- och sjukvården inte har blivit så synlig, varken högst uppe i kommunledningar eller i den politiska nivån. För man har ju faktiskt inte heller kunnat spegla den, att det där hänger ihop. Jag tänker, vad får ni för reaktioner från den politiska nivån?

ANN-CHARLOTTE: Jag tänker, jag tror att det behöver uppmärksammas ännu mer. Därför ofta är det ändå så här när man är på nämnden eller så att man säger hemtjänsten. Precis, säger jag, men vi är ju hemsjukvård eller kommunal primärvård och när man kanske säger att hemtjänsten ökar si och så här mycket. Ja, vi ökar ju inte lika mycket, det gör vi ju inte, men vi ökar ju också. Så att man inte glömmer den, så jag får vara lite tjatig.

LISBETH: Nej, men det finns ju nånting också, tänker jag med begreppet äldreomsorg. Att man också där kan tänka att den hälso- och sjukvården pratar vi inte lika mycket om. Men jag upplever, det är intressant att höra hur ni ser, men jag tycker ändå att med omställningen till Nära vård, med ert arbete, det är dom här siffrorna från vårdanalys och så, så det finns en större grund att prata om den kommunala hälso- och sjukvården. Det finns ett större intresse idag och det tror jag är en otroligt nödvändig del av omställningen. Vi måste få det här mer på agendan på alla nivåer.

THERESA: Jag håller helt med dig Lisbeth. Och Ann Charlotte och jag, vi har ofta pratat om att ja, det är vår mission att sätta den kommunala primärvården på kartan på olika sätt i det här sammanhanget. För det är ofta en bortglömd verksamhet fastän den är en stor och viktig del av Sveriges hälso- och sjukvård.

ANN-CHARLOTTE: Det är därför vi också är så glada att få vara här så att vi kan få tala om det viktiga arbetet som Theresa och Åsa har gjort och som hela Sverige egentligen kan göra.

LISBETH: Precis, för vi kanske ska prata om det också. Hur skulle vi kunna hjälpa till att få spridning för att nu har ju ni gjort det. Du har ju sagt, du har ju börjat egentligen och det är många års arbete som ligger bakom det ni nu presenterar. Och det behöver ju inte alla göra om då, vi måste ju också tänka så. Och jag vet Theresa här att ni har kontakt med Socialstyrelsen också, för det behöver ju också hända saker på myndighetsnivå. Berättade lite grann om både slutsatser och kontakter och vad du ser framåt.

THERESA: Absolut. Ja en viktig upptäckt som vi gjorde i det här arbetet det var ju när vi tittade på kvaliteten på nationell statistik. Och när vi började kika på det, så såg vi att det såg inte riktigt ut att stämma. Till exempel antal patienter som finns registrerade i Socialstyrelsens register över insatser till kommunal, hälso- och sjukvård. Och det blev också väldigt tydligt när vi skulle göra de här nyckeltalsberäkningarna över kostnader, att det slog så jätteolika i kommunerna. Berodde det på att kostnaden var olika eller berodde det på att vi räknade på fel antal patienter? Och då gick kommunerna tillbaka och tittade på sina siffror som dom hade skickat in till Socialstyrelsen. Var detta rimligt, stämde det? Och då upptäckte vi till exempel att förra året så saknades tretusen patienter från Göteborgsregionens kommuner. Så det innebär ungefär 10 % av alla patienter fanns inte med inrapporterade i registret. Och då ser det ju ut som att den kommunala primärvården är ganska mycket mindre än vad den faktiskt är. Och det här är någonting då som vi har lyft med Socialstyrelsen och förklarat då vad vi ser att det finns brister i statistiken och hur man skulle kunna förbättra den. Och vi kommer nu den 8 juni att ha ett gemensamt dialogseminarium för kommunerna i Göteborgsregionen tillsammans med Socialstyrelsen att ha en dialog kring hur kan vi utveckla registret så att kvaliteten blir bättre.

LISBETH: Just det.

THERESA: Så vi tittar också på det som heter kvå-koder, där vi också kunde se att det fanns stora brister i hur kommunerna registrerar. Vi upptäckte också att många kvå-koder som är centrala för att kunna följa omställningen till en god och Nära vård inte är möjliga för alla kommuner att registrera i sina verksamhetssystem. Det gäller till exempel sippar, det kan inte alla våra medlemskommuner registrera. Så det ser ut som att man gör noll sippar fast vi vet att man gör många. Så här krävs ju också ett stort utvecklingsarbete i detta. Sen kan ju också säga då att jag tillsammans med forskare på Göteborgs Universitet, har tagit initiativ till ett forskarnätverk med fokus på omställningen till god och Nära vård ur ett kommunalt perspektiv. Och där har vi haft en workshop tillsammans med verksamma både i kommun och Region för att ringa in forskningsbehov som rör omställningen och vilka kunskapsluckor som finns. Och där har vi nu gått vidare och gör ett antal ansökningar om forskningsmedel för att komma vidare, bland annat för att kunna titta på hur kan man stötta patienter att ge egenvård på ett patientsäkert sätt. Hur gör vi det på bästa vis? Utveckla metoder för att mäta vårdtyngd till exempel som vi ser är nånting som är jätteviktigt att kunna följa. För att se hur omställningen påverkar så att det inte blir undanträngningseffekter till exempel och så vidare.

LISBETH: Vad spännande. Vi gör precis i vårt stödprogram från SKR och vi börjar titta på forskningsförutsättningar och forskning både inom och om den Nära vården. Så det var roligt att ha kontakt med ert nätverk och se att vi fångar upp rätt saker. Och det är Karin Zingmark som är professor vid Luleå tekniska universitet som håller ihop det nätverket. Så det ska vi absolut göra så vi kan höras av där.

THERESA: Det låter jättebra.

LISBETH: Och det var någonting som far genom mitt huvud. Jo, jag måste också fråga dig Theresa, eller kanske er båda. När du pratar om kvå-koder och sätt att registrera och så, tänker jag också på nya lagen om sammanhållen vård- och omsorgsdokumentation. För lite det vi ser, att ska vi kunna få nytta av den lagstiftningen så behöver vi också veta att vi har samma begrepp och termer både över region och kommungränser och att kommuner och regionen förvisso också använder samma begrepp och har möjlighet att registrera saker så att vi verkligen kan följa vår gemensamma verksamhet. Har ni tänkt det, kopplat ihop det mot själva, det är ju lagstiftning också. Har ni hunnit tänka i de banorna?

THERESA: Jag kan säga att i den arbetsgrupp som vi hade kopplad till utvecklingen av nyckeltal så pratade vi om detta och behovet av att vi skulle behöva ensa oss i kommunerna om vilka begrepp och koder som används för att det faktiskt ska vara möjligt att följa upp på ett bra sätt. Men det är ett jättestort utvecklingsarbete i sig som kräver ett eget projekt. Men vi ser definitivt behovet av att göra detta så att vi inte jämför äpplen och päron. För risken är stor att vi lägger väldigt mycket tid på att registrera en rad olika uppgifter och sen litar vi inte på kvaliteten där. För vi ser ja, men det är ändå bristfälligt och då använder vi inte resultatet och vi borde ju göra precis tvärtom alltså. Våra system, våra verksamhetssystem borde stötta så att ingen behöver göra den här manuella handpåläggningen hela tiden för att registrera extra saker. Och sen borde vi lägga den tiden som vi idag lägger på registrering på att analysera och att förbättra våra verksamheter.

ANN-CHARLOTTE: Nej, jag tänker att, det kan man väl, att vår personal dom har ju jättemycket dokumentation och vi bytte precis verksamhetssystem så då blir det ju ännu mer, för att då skulle ju allt föras över. Men nu registrerar vi, vi har ju inte kunnat registrera kvå koder men det kan vi nu. Och jag har sagt att det är väldigt viktigt att man gör det för att man ska kunna jämföra sig med andra och det tycker jag är väldigt viktigt att man kan se. Hur ligger vi till och vad kan vi göra bättre. Och när det gäller dom här kvå-koderna så är det ju väldigt många, men man har ju tagit ut ett visst antal som är till kommunen och om man då enas om att det är de här vi använder. Ja, så tänker jag att då blir det ju jämförbart. I program Millennium som nu är det andra programmet som vi håller på med i regionen, där håller vi också på att ensa oss för olika rutiner, så jag tänker det är ett sådant arbete som vi kommer få ha i vårat område.

LISBETH: Kan inte du också säga lite mer om hur ni jobbar med kvalitetsutveckling och uppföljning och data i er verksamhet Ann-Charlotte, vad har du för reflektioner kring det där?

ANN-CHARLOTTE: Vi har ju, på varje avdelning har vi ett kvalitetsråd som träffas en gång i månaden. Utöver det så träffas arbetsterapeuter och fysioterapeuter ytterligare en gång i månaden där de går igenom, hur kan vi göra olika saker bättre? Och ja, vad kan vi göra på annorlunda sätt och hur kan vi utveckla vår utbildning för förflyttningsteknik och så. Och sen träffas vi om det är en eller två gånger per år alla de här utvecklingsnätverken och ser så att vi har samma förutsättningar. Så tittar vi på kvalitet.

LISBETH: Vad betyder då arbetet med att få fram lite mer av nyckeltal och så för er verksamhet?

ANN-CHARLOTTE: Ja det har ju varit svårt eftersom vi har så många olika program. Till exempel ett av programmen har ju varit att ta fram delegerade uppgifter och där har vi ju haft svårt att få fram den uppgiften. Vi har ändå skickat mejl till företaget och vi behöver prata med dem lite mer så att vi verkligen kan få fram den uppgiften till nästa gång.

LISBETH: För det där tycker jag är så intressant angående bara titta på det som just utförs av den legitimerade personalen. Då fångar man ju inte kommunal hälso- och sjukvård eftersom så mycket görs på delegation och det där tycker jag att en möter så mycket av något sätt en mischmasch i det där. För att när man jobbar på delegation så jobbar man ju enligt hälso- och sjukvårdslagen och utför hälso- och sjukvårdsinsatser. Ser ni hoppfullt på att det där ska gå och få fram, för är inte det nyckeln i det här, det är inte heller så lätt att beräkna storleken på hälso- och sjukvård. Och vad tänker ni i det?

THERESA: Alltså, det är ju jätteviktigt tänker jag att man på nåt vis också kan följa det som utförs på delegation och det har vi ju inte möjligheten att göra idag. Alltså kvå-statistiken är precis som du säger, den är ju bara en bit på vägen, men det andra kan vi i dag inte följa på ett bra sätt. Och vissa av våra medlemskommuner har kunnat via sina verksamhetssystem få fram den typen av statistik. Och då är det ju framför allt de kommuner som har digitala signeringssystem. Och oftast då vid hemtjänsten. Men däremot inte på dom särskilda boendena. Ja, så vi har ju en, vi har inte bilden av vilka uppgifter, insatser som delegeras, hur många som utförs. Om de överhuvudtaget utförs. Med vilken kvalitet de utförs. Och det skulle vi behöva veta mycket mer om för att kunna följa kvaliteten på och omfattningen på den kommunala primärvården.

LISBETH: Tänker nu med undersköterska som blir skyddad yrkestitel och så. Är undersköterska automatiskt någon som jobbar med omsorg enligt socialtjänstlagen eller är undersköterska också någon som jobbar enligt hälso- och sjukvårdslagen. Hur för ni resonemang om det?

ANN-CHARLOTTE: Jag tänker i alla fall att alla undersköterskor arbetar enligt hälso- och sjukvårdslagen. Det är utgångspunkten och särskilt nu om man får den titeln för då ska man kunna göra de uppgifterna. Så tänker jag, är det så att när man gör en delegation, om man säger att nej, men jag kan inte. Nej men då får vi prova och göra lite mer och så till slut så kan personen och då går det ju att delegera. Ja, så jag tänker att de jobbar enligt hälso- och sjukvårdslagen.

LISBETH: Är det så man tänker runt, och vad är den erfarenhet kring det?

ANN-CHARLOTTE: Jo, men jag tror det och lite är det ju så här också nu att man börjar ju arbeta enligt SKRs, den här karriärtrappan som det kallas. Med vårdbiträde och specialistvårdsbiträde och undersköterska och specialistundersköterska och det har vi infört i vår kommun. Så jag tänker att då blir det, då vet man att i det här området där kan vi delegera. Då kan vi känna oss trygga, för det är ju ändå så att vi delar ju ut våran legitimation till någon annan.

LISBETH: Exakt ja. En annan sak som jag tänker Ann-Charlotte, det är ju vi har ju stödfunktioner till våra verksamheter, kontrollers, ekonomiavdelningar. Hur känner du, hur har ni byggt upp samarbetet? För jag tänker, att om ni från er FOU-miljö kan stödja mer de här nyckeltalen och hur vi ska tänka, så behöver ändå göras praktiskt. Det måste ju fångas i systemen i de olika ja men hos er i din verksamhet. Har ni involverat dom?

ANN-CHARLOTTE: Det går jättebra. Jag hade precis ekonomimöte för april alldeles innan jag gick in i detta möte med enhetscheferna. Så att jag tänker att vi har gott stöd. Och behöver vi lämna ut uppgifter, då är de duktiga på att göra det.

THERESA: Och jag kan säga i vårt nyckeltalsarbete så har vi ju samarbetat både med controllers, ekonomer och med till exempel verksamhetsutvecklare. Vi har haft med enhetschefen, MAS/MAR och så vidare i arbetet. Och där ser vi ju att den mixen har varit väldigt bra för att få en helhetsbild. För man har lite olika kompetenser. Men jag delar din bild där Ann-Charlotte att i våra medlemskommuner så upplever jag att man jobbar tätt tillsammans där. Och stödjer varandra och har en god kunskap om, alltså kontrollers har en god kunskap om verksamheten.

ANN-CHARLOTTE: Ja det har dom verkligen. Absolut, ja, dom är fantastiska.

LISBETH: Ja. Så bra, för jag tänker, det är ju precis det vi behöver, ett team med olika kompetenser som du också säger Theresa. Vad tänker ni om ni blickar framåt några år? Hur vill ni att utvecklingen ska se ut?

THERESA: Jag tänker att utvecklingen måste vara grundad i fakta och kunskap. Och att dom insatser och dom förändringar som vi gör måste vara baserade på fakta. Det är lätt att springa i väg och göra olika saker, men utan att verkligen följa upp och se vad det får för effekter. Och i stället för att alla kommuner till exempel nu runt om i landet springer ut och testar lite olika saker så borde vi lära av varandra. Och man borde följa och utvärdera och beforska det som vi gör på ett annat sätt. För att verkligen veta att vi gör rätt saker. Och att det också finns möjligheter då att följa upp genom nyckeltal, men att det finns tillförlitlig statistik som man kan använda sig av. Så att vi inte gissar, för då är risken stor tänker jag att vi kanske går åt fel håll, för vi antar att det kommer bli på ett visst sätt utan att veta.

LISBETH: Just det, vad tänker du Ann-Charlotte?

ANN-CHARLOTTE: Ja, jag tänker att där är det ju viktigt att våra system är så att de kan hjälpa till det med att ta fram de här uppgifterna och det gäller ju i hela Sverige då. Att vi har system som verkligen arbetar för oss och lämnar dom här uppgifterna så att Theresa kan göra sin forskning och hjälpa oss sen i verksamheten. Så jag tänker att det är väldigt viktigt att det blir rätt från början.

LISBETH: Det jag också tänker, det som är den stora utmaningen tänker jag i en sån här stor omställning. Det är att det vi gör framåt inte går att bara utvärdera mot hur vi gjorde tidigare, för vi kommer ju att ha ett helt annat behovsläge, en annan kanske resursbrist. Så man skulle ju också behöva ha någon typ av simulerat, där om vi inte gjorde förändringar, hur skulle vi då ha det? För det är egentligen mot det vi måste jämföra och det tror jag är det riktigt svåra i det här. Att förstå att läget är ju inte som det är idag om vi inte gör något utan då är ju läget något annat och det är ju förbättringar i förhållandet till det andra läget. Och det tror jag mycket när man pratar om, vad ska jag säga, effekter och vinster som är mer av ekonomisk karaktär eller resurs karaktär. Att man förleds att tänka att ja, men då borde vi spara in så många korttidsplatser eller vårdplatser, men de är ju redan belagda med andra. Och då måste man tänka, men vad hade hänt om vi inte hade gjort förändringarna? Ja då kanske vi hade haft ännu fler som behövde korttidsplats för att vi inte jobbade med ett rehabiliterande förhållningssätt nu. Nu är det bara exempel. Och det tycker jag är den väldigt svåra nöten att knäcka i det här. Jag tänker Theresa, du som har ditt forskningsperspektiv, vad tänker du i det?

THERESA: Alltså, jag vet ju att det finns några sådana försök till studier gjorda där man försökt att stimulera olika effekter av insatser och så. Och ett dilemma med många av dom studierna är att dom bara tittar på, vad blir effekten ur ett ganska begränsat perspektiv, alltså vilken besparing gör till exempel sjukhuset?

LISBETH: Ja precis.

THERESA: Men man tittar inte på, vad blir effekten för patienten eller är det så att det händer någonting i kommunen? Utan man behöver ju ha det här helhetsperspektivet och det förutsätter ju också att vi som gör den här typen av studier också samarbetar över verksamhetsgränser. Så att vi inte bara har det kommunala perspektivet alla gånger utan att vi försöker titta på detta bredare. Men det här är ju svåra studier att göra och som innefattar en massa antaganden och beroende på vilka antaganden man gör så kan det ju bli väldigt olika utfall.

LISBETH: Ja, ja, verkligen. Det där och också att effekterna måste ses på individers och personnivå och systemnivå för att det är ju farligt om vi fortsätter att bara se på effekterna i varje liten del för sig, så det där delar jag helt.

ANN-CHARLOTTE: Jag tänker det som EU, den här befolkningspyramiden som vi har med så många äldre som kommer just nu och dom som är i arbetsför ålder är inte så många. Då måste vi tänka utanför boxarna, att nu får vi kanske ha många fler digitala verktyg som kan hjälpa oss när vi har avstånd eller när patienterna kan klara sig själva genom att de får det här verktyget. Så vi får tänka utanför boxen.

LISBETH: Vi får tänka utanför boxen. Och kanske mer aktionsinriktad forskning också. För jag håller helt med att vi måste ju också utvärdera våra insatser. Men att också kunna göra det och kanske anpassa insatserna när utvärderingen visar att ja, men det här var bra effekter, men inte det här. Att kunna jobba med drivet så.

THERESA: Och inte minst då i sådana aktionsforskning projekt tänker jag som vi har skissat på också i vår forskningsnätverk. Att man gör det utvecklingsarbetet tillsammans med patienten eller brukaren tillsammans med anhöriga och ur ett tvärprofessionellt perspektiv. Det är inte forskarna som ska sitta på sin kammare och komma på hur detta ska göras, utan vi måste ha med dem som verkligen har kunskapen om sin egen situation och verksamheten i det här.

LISBETH: På det sättet tänker jag att det blir ju också, hela värdegrunden för Nära vård blir också en värdegrund i forskningsdesign. Så att det är ju jätteintressant. Hör ni, vilket spännande och viktigt samtal. Jag tänker att vi ska börja avrunda, men är det saker som vi inte har pratat om som vi kände här måste vi ju ändå ta upp. Ni skakar lite på huvudet.

THERESA: Nej, men jag hoppas i framtiden att det blir också på nationell nivå ett ökat fokus på den kommunala primärvården och att när man tänker uppföljning av omställningen till god och Nära vård. Att det faktiskt nog inte går att bara använda sig av dom mätningar som har gjorts historiskt därför att det här innebär någonting annat och då måste vi nog utveckla nya sätt att mäta. Och det har jag en förhoppning om att det också ska finnas på nationell nivå, till exempel det här med att faktiskt fråga patienterna vad de tycker.

ANN-CHARLOTTE: Ja, en sak som jag tänker i det här också med att vården flyttar ut. Då får man också tänka på att då kanske resurserna behöver flytta ut.

LISBETH: Precis. Alltså, så kloka, jag kan bara hålla med er båda i båda dom slutsatserna. Och jag tänker också att det är en viktig sak för oss på SKR som jobbar med Nära vård. SKR är så stort och har många olika, men att verkligen vara bärare av dom här perspektiven och lyfta det kommunala perspektivet för att det är så viktigt för personen. För jag tänker att det är ändå personen som vi har i fokus. Den enskilda som behöver våra insatser. Så vi jobbar ju precis nu med att fundera på en gemensam uppföljning. Hur ser uppföljningen ut när man kanske i sitt system, kommun och region. Jag tänker Ann-Charlotte, du med de chefer du träffar från sjukhus och verksamhet. När ni tittar på data ihop, hur ser det då ut? Och det skulle vara jättespännande att få in alla era kunskaper i det arbetet också framåt.

THERESA: Jag kom på en sak till nu när vi pratar om detta. Och då tänker jag så här att den kommunala socialtjänsten är ju många gånger en förutsättning för att vården ska kunna flytta hem. Vi kan inte bara tänka den kommunala primärvården utan den här omställningen omfattar faktiskt också socialtjänsten. Så jag tror att det är så viktigt att ta med det perspektivet också i det här.

LISBETH: Jättebra, det håller jag med om. Men jag vill bara säga stort tack för att ni var med i Näravårdpodden och stort lycka till då. Vi kommer att höras i många andra sammanhang framåt, så stort tack.

THERESA: Tack för att vi fick vara.

ANN-CHARLOTTE: Tack!