EP121 – Näravårdpodden träffar Johnny Pellas

PRESENTATÖR: En podcast från Sveriges kommuner och regioner.

JOHNNY: …det blir svårt att behålla arbeten även om man skulle vilja och kanske svårare att få tillgång till vård i många fall också när man blir äldre.

JOHNNY: …det är klart att det är inte enkelt att starta nya verksamheter som har andra visioner kanske än vad vi har haft tidigare.

LISBETH: Idag ska vi få veta mer om hur man kan arbeta med psykisk hälsa hos äldre personer på ett nära och tillgängligt sätt. Jag har med Johnny Pellas från Västmanland som är psykolog och forskare inom äldrepsykiatri med fokus på depression hos äldre. Men innan vi kommer in på den viktiga frågan hur vi kan bli bättre på att identifiera, diagnostisera och behandla äldre personer med depression så vill jag hälsa dig välkommen Johnny och så får du berätta lite mer om dig själv. Välkommen.

JOHNNY: Tusen tack. Ja precis, Johnny Pellas heter jag och är psykolog i grunden. Anställd inom vuxenpsykiatrin i region Västmanland. Och just nu så jobbar jag halvtid som projektledare för vår alldeles nystartade verksamhet, som är en specialistmottagning för äldre med psykisk ohälsa som heter vuxenpsykiatriska äldre mottagningen. Och så på andra halvan av min tjänst så är jag doktorand och forskar om framför allt depression hos äldre, hur vi kan identifiera det, diagnostisera det och behandla det. I mitt fall då via en telefonbaserad behandling.

LISBETH: Det är så kul för vi får prata om både ditt forskningsprojekt som är väldigt intressant och spännande och den här särskilda specialistmottagningen som ni har öppnat och som också är lika spännande. Så det blir två saker i ett den här gången av podden. Det känns jättebra.

JOHNNY: Det känns bra för mig också. Det är roligt att vi kan sätta fokus på äldres hälsa när det gäller psykisk hälsa också.

LISBETH: Verkligen. Men hör du när du inte gör det här då. Hur ser livet ut för dig då?

JOHNNY: Ja när jag inte gör det här så bor jag i Västerås tillsammans med min familj. Med min fru och vår elvaåriga dotter, snart tolv och åttaåriga son. Sen har vi också en väldigt gammal adopterad katt som vi har haft i snart 17 år. Och så har vi sex stycken hönor som krafsar runt på vår framsida.

LISBETH: Är låter ju som ett mysigt och härligt liv. Hur länge kan en katt leva? Jag vet inte.

JOHNNY: Ja, vi har googlat många gånger. Vi vet inte riktigt hur gammal hon är. Vi adopterade henne från ett katthem så att det var oklart hur gammal hon var. Men jag har sett att hon kan bli mellan 20 - 25 år så att hon är ganska pigg fortfarande. Hör dåligt men är pigg i kroppen.

LISBETH: Ja. Men hur länge har du, när tog du din psykologexamen?

JOHNNY: Jag blev klar 2010 och redan då så var jag liksom inriktad en del mot äldre. Jag gjorde min långa psykologpraktik på en geriatrisk mottagning, jobbade med minnesutredningar där och blev väldigt intresserad av det. Så att det var mina första år efter examen då, så jobbar jag på en minnesmottagning i Stockholm och sen flyttar vi till Västerås igen av familjeskäl och då hamnar jag inom vuxenpsykiatrin. Där har jag jobbat med alla möjliga åldrar då framför allt vuxna, men gärna jobbat med äldre inom den reguljära vuxenpsykiatrin. Innan vi hade en specialistenhet då.

LISBETH: Vad är det för speciellt att jobba med äldre?

JOHNNY: Jag tror, om man tycker om att fokusera på existentiella frågor så skulle jag säga att äldre är en bra åldersgrupp att jobba med. Oavsett vilken typ av verksamhet man jobbar i tycker jag att de frågorna mår bra att få utrymme, att få prata om saker som inte bara har med kanske ens depression eller ångesttillstånd att göra. Utan också väva in existentiella frågor som väldigt många äldre bär på. Och är man intresserad av det så är det ju guldläge att jobba med äldre. Men sen tycker jag också att det finns andra, jag fascineras av att höra människors livshistoria och ofta är det ju jättevärdefullt i psykoterapeutiskt arbete att ha varit med om saker innan och har livserfarenheter som man kan bygga vidare på då. Och det har ju många äldre i överflöd som man kan använda sig av för att komma vidare och hitta nya vägar framåt.

LISBETH: Vad intressant. Jag tänker på det här första du säger om de existentiella frågorna. Jag läste det. Jag tror att det är någon känd psykolog kollega till dig som har sagt att när kroppen på något sätt går lite mer tillbaka, om man säger så, så får också själen möjlighet att ta mer plats. Det kanske är något i det där att då får man också utrymme i livet och i tiden och i slutet av livet att börja fundera på mer existentiella frågor. Känner du igen det?

JOHNNY: Absolut. Det finns ju ett begrepp vi kallar för gero- transcendens bland annat där man pratar om att många mot slutet av livet börjar just göra som den typen av resa bakåt och se vad har man varit med om. Hur har man förhållit sig till det, börjar välja relationer som är viktiga för en. Jag kanske stressar mindre för saker som vi stressar för, men som många som är äldre som prioriterar annorlunda väljer att inte stressa upp sig över. Så att på något sätt försöka hitta kärnan i det som gör livet meningsfullt och värdefullt på något sätt mot slutet av livet. Det tycker jag har stött på.

LISBETH: Jag tänker mycket på det här att vi ofta pratar om att vi i västvärlden och kanske inte minst i Sverige, har väldigt mycket delat upp oss i vårt samhälle där den äldre delen av befolkningen finns i vissa rum och den yngre i andra rum. Att vi inte kanske då får samma möjlighet att lära av varandra. Att också ta del av den här visheten som kommer med åren för att vi inte möts så mycket. Tänker du på det någon gång?

JOHNNY: Ja, jag tänker nog framför allt på det när vi debatterar psykisk ohälsa hos yngre, att det är någonting som jag tror att vi skulle må bra av när det gäller det här med att umgås över generationer. Att kunna ta stöd och få råd från personer som har varit med om det och lyfta det med någon som är äldre och som har varit i samma situation många gånger tidigare. Det kan ju gälla att en relation har tagit slut, att man har konflikter med vänner eller att man står inför ett vägskäl och inte vet vilken väg man ska gå. Att det finns ju de som menar att en orsak till att många yngre mår dåligt skulle kunna vara att vi har för lite kontakt mellan generationerna och har inte samma möjlighet att ta stöd från de som har varit med allra längst och sitter på mycket klokskap i och med det.

LISBETH: Ja, men jag tänkte på de här egenskaperna som du beskrev att man börjar tänka mer på, man väljer sina relationer. Man kanske inte lägger lika mycket vikt vid vad andra tycker och tänker. Man får en annat perspektiv på livet. Och det kan jag känna att det är väldigt mycket av dom här, vad ska jag säga livsstilscoacher och hälsodelarna som vi försöker lägga till. Som just handlar om att lära sig det och samtidigt så har vi en hel generation av personer som har levt längre som skulle kunna ge oss det om vi möttes mer över gränser.

JOHNNY: Absolut, och jag tänker också att det skulle kunna vara något som också driver ohälsa hos många äldre. Att den här uppdelningen du pratar om, att vi på något sätt ser oss själva som antingen yngre eller yrkesverksamma eller äldre gör att många äldre känner sig liksom undanskuffade från samhället. Att man upplever en enorm förlust av roll när man slutar arbeta eller att det inte finns samma arenor att vara på när man har blivit pensionär eller äldre då. Att man har svårare att kanske finnas med i politiken som vi ser i Sverige bland annat eller att man har svårare att göra sin röst hörd. Det blir svårt att behålla arbeten även om man skulle vilja och kanske svårare att få tillgång till vård i många fall också när man blir äldre.

LISBETH: Det är intressant. Det ska vi komma tillbaka till, att det kan vara svårare att få tillgång till vård. En sak som du också har sagt innan i det här med att arbeta med äldre, att det är väldigt rakt. En rak kommunikation. Berätta.

JOHNNY: Det är också en personlig reflektion, skulle jag säga, av att ha jobbat med alla vuxna åldrar inom vuxenpsykiatrin i många år. Det är ju någonting som jag tycker är lite speciellt med att arbeta med just äldre. Att det kan, jag tycker att det blir ganska rakt i kommunikationen, om man till exempel tycker att det jag föreslår i psykoterapin verkar konstigt eller att det är någonting man absolut inte tycker att man vill göra eller att jag har missförstått eller något, så är det många som är rätt öppna med det. Och rakt på och kommer med den synpunkten utan att bry sig så mycket om vad jag tycker. Och det kan vara ett jättevärde i psykoterapeutiskt arbete. Att kunna ha den typen av kommunikation. Men också andra saker som jag tycker att jag möter hos fler äldre än hos yngre, är ju att till exempel boka av tider i tid. Komma på de avsatta tider man har, kommunicera om man inte kan komma och boka av och så. Det tycker jag också är vanligare skulle jag säga hos äldre än hos yngre.

LISBETH: Ja, det är intressanta reflektioner. Det hade man gärna kunnat prata länge om det här, var det gör i olika åldrar och var vi på något sätt har för olika skeden i livet. Men jag skulle börja med att höra vad din erfarenhet och relation till omställningen till Nära vård, hur ser den ut?

JOHNNY: Det här projektet som jag är projektledare för då, vuxenpsykiatriska äldre mottagningen, är en ett projekt inom vår Nära vårdorganisation. Så att det drivs av Nära vård medel i ett par år framåt då. Så det är ju direkt kopplat där och jag är en av Nära vård projektledare vid sidan av flera andra Nära vård projekt då. Så målet är ju då att den här just vuxenpsykiatriska äldre mottagningen ska erbjuda specialistvård för äldre med behov av den vården, då för ofta medelsvår till svår psykisk ohälsa av olika slag. Där man behöver ett bredare anslag än vad den traditionella vuxenpsykiatrin ofta erbjuder. Så i den bemärkelsen är ju är ju Nära vård-tänket väldigt bra att applicera då, när man tänker till exempel samverkan. Vår äldre mottagning då, vuxenpsykiatriska äldre mottagning uppstod i samverkan mellan vuxenpsykiatrin, geriatriken och primärvården och med länets kommuner med på tåget och med flera brukarföreningar då för att vi ska försöka och ta ett grepp om hela den här gruppens ohälsa, inte bara det psykiatriska.

LISBETH: Du säger den uppstod, hur uppstod den? Vem var det som såg det här behovet och hur tog man tag i det?

JOHNNY: Jag tror att det är många som genom åren har lobbat för det delvis. Att vi har sett att det här behovet har funnits, att vi har märkt inom psykiatrin, vuxenpsykiatrin, att det är färre äldre än yngre som får ta del av specialistvård. Både heldygnsvård och öppenvård och det är någonting vi ser över hela landet egentligen. Trots att behoven inte är mindre hos äldre utan snarare tvärtom, att många äldre har mer komplexa vårdbehov i sin psykiatriska sjuklighet. Så det är en faktor i det att vi har sett att det här, det har saknats den här typen av vård. Men själva uppdraget då det kom från vår dåvarande områdeschef för Nära vård som fattade beslutet om att den här typen av mottagning skulle starta, och sen kom uppdraget till vuxenpsykiatrin. Och redan där började vi se, hur ska vi lösa det här för att kunna möta behoven som de här äldre med de här komplexa behoven har. Och då blev det samverkan mellan de kliniker och de enheter som på något sätt stöter på det här och som har uppmärksammat behovet.

LISBETH: Har det varit lätt att, för jag tänker att det här med att samverka över gränser. Det låter sig ju sägas, men det är ju inte alltid lika lätt att göra. Har det känts som att ja, men det här vill vi fokusera på tillsammans. Det här har varit lätt eller har det funnits svårigheter i att få till det här?

JOHNNY: Jag tror att alla har haft samma mål i alla fall och det underlättar ju att vi tänker oss att vi ska ta ett helhetsgrepp kring äldre med psykiatriska bekymmer och det övriga som också påverkar deras psykiska mående. Det är ju så att många äldre har ju, förutom det psykiatriska också somatisk sjuklighet och skörhet som kommer med åldrande för många, att de också har kognitiva svårigheter. Många har också en pågående demensutveckling så det behövs liksom den här helhetssynen för att kunna möta deras behov på bästa sätt. Så vi var ju ändå överens om att den här komplexiteten måste få plats mellan oss som samarbetade, men sen är det ju alltid en utmaning att försöka hitta vägar framåt. En helt ny verksamhet som ska arbeta så personcentrerat när vi har traditioner, vi har saker som sitter i väggarna. Vi har tidigare klinik indelningar och sätt att arbeta på som man ibland måste försöka komma runt eller avstå ifrån och börja jobba på ett nytt sätt så att det är klart att det underlättar att vi har en samsyn. Men det är klart att det är inte enkelt att starta nya verksamheter som har andra visioner, kanske än vad vi har haft tidigare.

LISBETH: Jag tänker, det är ändå inte jättelång tid som har gått från tanken och sen så gör man det här på papper om jag säger så eller i någon typ av diskussion, till att det blir verklighet så att det också finns personer som får möta vården på det här sättet. Hur lång tid har ni hållit på?

JOHNNY: Vi har ju vi startade i september tjugo tjugotvå och vi jobbade under, kan man säga hela tjugo tjugoett med att arbeta i den här arbetsgruppen då den klinikövergripande arbetsgruppen då. Så att ganska fort gick det ju ändå. Ett år av planeringsarbete sedan ett halvår till med rekryteringar och fixa lokal och riktlinjer och så och sen startade vi upp i september då förra året. Så vi har varit i gång i ungefär ett halvår. Så ganska snabba ryck har det varit. Absolut.

LISBETH: Det tycker jag verkligen, men du är projektledare. Men hur ser chefskapet ut för en sådan här avdelningen? Är du som har också chefskapet idag eller är det en chef utsedd?

JOHNNY: Vi har en enhetschef för mottagningen som vi också rekryterande tillsammans med övrig personal under våren då förra året. Så att då har vi en enhetschef som jag jobbar tillsammans med då där jag har kvar projektledarrollen. Och jobbar en hel del med vår forsknings integrering som vi också har på den här mottagningen och med rutiner och riktlinjer och hjälper till med den typen av uppgifter. Är med på en hel del möten och representerar också projektet på olika ställen som i till exempel den här podden. Och sen har vi en enhetschef då som sköter det dagliga arbetet, att ha personalansvar och jobba med mottagningens utveckling framåt.

LISBETH: För det jag tycker är lite också, blir spännande när man gör en sån här sak som integrerar många olika verksamheter. Det är ju att det finns en chef för den här mottagningen, men hon behöver ju också i sin tur ha förtroende för alla de här olika verksamheterna som finns i andra stuprör om vi ska kalla det i vår organisation, eller er organisation för att få ihop det. Så hon har som ett mandat från de andra verksamheterna. Från vuxenpsykiatrin, från primärvård, eller hur ser det ut?

JOHNNY: I vår, det blir ju lite projektledar-lingo här men det här projektet har ju också en styrgrupp då som har varit ytterst ansvarig och i den så satt verksamhetschefen för vuxenpsykiatrin då. Och så hade vi också chefen för vårdvalet och primärvården och chefen för geriatriken. Så därifrån finns mandatet redan från start, att de här verksamheterna är en del av arbetet på den här mottagningen, så att därifrån finns det ju ett centralt mandat för chefen förstås. Så är det.

LISBETH: Ni har ju en väldigt stor del av er primärvård i privat utförande, ni är ju en av de delar i Sverige som har det största privata utförare. Är de också involverade i det här?

JOHNNY: Vårdvalets chef var med i referensgruppen och det gjorde ju då att vi fick med både privata och regiondrivna vårdcentraler.

LISBETH: Det låter så bra gjort också på så kort tid. Jag tänker om du skulle beskriva en äldre persons kontakt, hur kommer man i kontakt med er och vad händer när man kommer till er? Vad får man hjälp med, hur kan det se ut? Det är säkert såklart individuellt personcentrerat men om du skulle ta en ganska normal person som får hjälp hos er.

JOHNNY: Precis. De kan komma antingen via en remiss utifrån och då är det oftast från primärvården som remissen kommer. Kan vara från somatiska sjukhuskliniker också, men oftast primärvården eller så kommer de på remiss internt inom psykiatrin till oss då. Att det är personer som är 65 år eller äldre som har en kontakt på någon annan psykiatrisk mottagning men där man bedömer att det behövs ett äldre psykiatriskt omhändertagande. Alltså att man förutom det psykiatriska också ha kompetens om somatiska sjukdomar i större utsträckning och kognitiva sjukdomar demens. Eller så kommer man på egen vårdbegäran. Det är också möjligt att söka sig hit då med egenremiss. Så någon av de vägarna in har vi och när man kommer då eller när man kommer på remiss och vi accepterar den remissen så får man först en kontakt med den personen som blir en fast vårdkontakt. Så den får man från start då, i vårt fall är det nästan alltid en specialistsjuksköterska som tar kontakt med patienten, ofta med anhöriga och avgör vilken typ av besök behöver den här patienten. Ska vi göra ett vanligt mottagningsbesök eller ska det vara ett hembesök eller ska vi ha ett digitalt vårdmöte. Så den sjuksköterskan då blir fast vårdkontakt och har det första koordinerande rollen i det. Sen kommer man till oss på en, de allra flesta kommer på en ganska stor basutredning. Man får träffa en läkare som tittar på det psykiatriska och tittar på en hel del av det somatiska. Man får träffa en av våra psykologer som gör en bred psykiatrisk intervju strukturerat och en psykologisk bedömning, framför allt en kognitiv bedömning där man tittar på till exempel minnesfunktioner och uppmärksamhets-funktioner för att se om det också finns en kognitiv nedsättning. Och så får många patienter, de allra flesta också en läkemedelsgenomgång av vår kliniska apotekare. Och när den basbedömningen är gjord så har vi en konferens och diskuterar i vårt team då och ser om vi behöver bygga på den med fler professioner. Det kan ju vara viktigt i vissa fall att ta in en socionom, kurator för att titta på den sociala biten eller på ekonomi. Att vi gör en arbetsterapeutisk bedömning kan vi också göra eller en fysioterapeutisk bedömning då. Och när vi känner oss nöjda och kan göra en vårdplan då så gör vi det tillsammans med patient och ofta med anhöriga och startar behandling då. Så vi har en ganska tung bedömnings- och utredningsfas om man jämför med hur det brukar se ut inom psykiatrin. Men min tro är ändå att vi tjänar på det i längden. Att vi får bättre koll på flera diagnoser, vi får bättre koll på kroppsliga sjukdomar, på läkemedelsbiten och biverkningar. Vi kan hitta eventuella kognitiva nedsättningar och demenssjukdomar och så kan vi jobba parallellt med att behandla det vi behöver behandla samtidigt.

LISBETH: Ja, det låter ju verkligen som att få in så många av nyckelingredienserna i Nära vård. Det här team baserade, det personcentrerade men också konkret som fast vårdkontakt, en individuell plan som man gör tillsammans med den enskilda och dess närstående. Det är precis de komponenterna och så sa du att ni har också en del forskning på det här samtidigt eller?

JOHNNY: Precis vi har genom vår forskargruppsledare då som heter Mattias Damberg, som är docent vid Uppsala universitet och min huvudhandledare. Han är forskargruppsledare och ansvarig för ett integrerat forskningsprojekt som vi driver på äldre mottagningen. Så när man blir patient och kommer till oss så blir man också tillfrågad om att delta i det projektet och det är ett ganska stort projekt där man inte får göra kanske så mycket utöver det man gör i den här basutredning. Men tack vare att den är så pass bred så blir det en hel del datainsamling som vi kan använda för att utveckla vården vidare. Så att vi har en del i projektet som handlar om diagnostik, där vi försöker förbättra våra diagnostiska instrument. Bland annat så har vi en skattning på Ipad som vi håller på att utveckla nu, anpassad då för äldre med kognitiva nedsättningar, psykiatriska sjukdomar som man kan använda som stöd i diagnostiken. Och sen har vi också ett projekt som handlar om levnadsvanor i den här gruppen. Och en del som handlar om att försöka förstå den här gruppen bättre då, vilka diagnoser är det vi stöter på? Vilken samsjuklighet har man, vilken typ av funktionsnedsättningar har man. Så att det är ett patientnära forskningsprojekt då som vi kommer att driva ett antal år framåt.

LISBETH: Är det så att den här forskningen är finansierad av forskningsmedel från regionen eller hur ser finansieringen ut?

JOHNNY: Just nu då så är det ju inom ramen för framför allt min tjänst och för forskargruppsledare tjänst som vi driver det. Men i och med att vi har integrerat det i det kliniska dagliga arbetet så är det inte så mycket datainsamling utöver. Så att vi har inte behövt några stora forskningsmedel för att täcka insamlingskostnader till exempel. Utan vi samlar det som är en del av klinisk rutin lägger till den här skattningen på Ipad då, så att vi inte behöver någon extra personal. Utan personalen som är på mottagningen är också utbildad i projektet så att de kan vara med som delaktiga i datainsamlingen då. Och sen har vi också haft en hel del stöd av en psykolog som har gjort sin PTP-tjänst som har varit med som en del under sitt år då, inför legitimation. Där han har gjort en del forskningsarbete inom ramen för den tjänsten då. Som också är en del av tjänsten så att säga så att vi inte behövt någon extra finansiering utöver det.

LISBETH: Det låter så enkelt. Tänk om vi kunde göra mycket mer så i mycket av de arbeten vi drar i gång. Att vi också ser att när vi ändå gör det här så sätter vi till forskarögonen på något sätt på det vi gör. Så att vi får en robust uppföljning och kan titta på saker över tid. Det är ju verkligen bra. Jag tänker du är projektledare Johnny, hur ser det på något sätt det permanenta stadiet ut, hur utvärderas det och kommer ni sen att kunna känna er trygg med att det här är någonting som består? Eller hur har man tänkt från regionens sida?

JOHNNY: Precis, vi körde ju i projektform då för att kunna starta upp någonting helt nytt och med lite nya ögon och med ett nytt sätt att arbeta. Och det gjorde också att vi kunde tillsätta de här tjänsterna då utan att behöva ta från andra håll. Ofta är det ju det som är svårt när man ska starta någonting nytt, att man kanske då behöver gå in och ta resurser på annat håll och det kan vara svårt att genomföra av den anledningen. Men här då, så har vi finansiering i projektform i två år och utvärderar det nu efter ett år. Och då kommer vi titta på dels om vi på något sätt har ökat på andelen äldre inom specialistvården. Också titta på vilken typ av vårdinsatser erbjuder vi. Vi såg innan projektet att det var väldigt ovanligt att äldre med psykisk ohälsa inom psykiatrin fick annat än läkemedel och det hoppas vi att vi har ändrat en del. Att kunna erbjuda även andra insatser som psykologisk behandling, arbetsterapi eller fysioterapi. Och sen efter kommer vi också att titta på hur kommunerna tänker kring de patienter vi har haft gemensamt. Upplever de att de har fått ett bättre stöd så att det blir en mer kvalitativ del där vi kan se, hur har det fungerat när vi har samverkat kring konkreta patientfall då, om vi har gjort det. Upplever de att det har varit lättare på något sätt än hur det har varit tidigare. Och sen är förhoppningen på sikt då och planen att det här ska in i den ordinarie budgeten inom vuxenpsykiatrin. Och det finns det också en plan för då.

LISBETH: Ja, det låter ju verkligen som att ni har tänkt på det allra mesta. Jag funderar lite grann på det här med kommunernas roll och jag tänker om jag är äldre och bor till exempel på ett särskilt boende. För du sa i början där att vi vet också att äldre personer kanske inte får tillgång till behandling på samma sätt som om man är en annan ålder. Och du sa nu är det här med att man mest får läkemedelsbehandling och inte till exempel en terapibehandling. Kan man också få det här om man bor i ett särskilt boende, eller?

JOHNNY: Ja, absolut är det så, att man har behov på specialistnivå så kan man ju också finnas på ett särskilt boende till exempel och då är det ju samma vårdutbud och med möjligheten till exempel mobila insatser som vi ser att många av dem vi hjälper på särskilt boende får då. Att vi reser dit. Vi är ju en ganska stor region geografiskt ändå, så att vi ska täcka hela regionen. Så att vi har en mobilitet då så att specialistvården ska kunna nå ut till alla länets kommuner då. Men det är mycket riktigt som du säger att det är, det finns ett litet glapp där om vi tänker det kommunala primärvårds uppdraget då som framför allt innefattar läkarinsatser och sällan innefattar till exempel psykologisk behandling eller den typen av insatser. Men är det på specialistnivå så är det en annan fråga. Då kan ju vi gå in och hjälpa till. Men det där ser jag som ett stort utvecklingsfält inom primärvården. Den kommunala primärvården, att också kunna erbjuda psykologisk behandling i mycket större utsträckning till äldre på Säbo.

LISBETH: Ja otroligt viktigt och intressant. Det slår mig nu, har det varit svårt för er att avgöra om det här är specialistvård eller primärvård. För det här är ju en gräns också som inte är helt jättelätt att alltid avgöra som säkert kommer att röra sig över tid. För vi lär oss mer och då har vi andra definitioner på vad som är primärvård och specialistvård. Är det någonting som ni har fått utforska mycket och jobba med eller är det självklart?

JOHNNY: Det är, skulle jag säga, en av våra största svårigheter just nu att försöka arbeta med just den gränsdragningen. För det är så fort vi börjar se det på något vis personcentrerat då känns det som att väldigt mycket skulle kunna omfattas av det här uppdraget. Och vi ser att vi skulle kunna vara till nytta i väldigt många fall. Samtidigt måste vi också se till att vi har en väl utbyggd primärvård för äldre med psykisk ohälsa som gör första linje-uppdraget. Och det är klart att ibland så är det ju så att man gärna vill gå in även där, men någonstans måste vi dra en gräns genom att vi är en specialistverksamhet. I vissa fall är det naturligt att det alltid blir vuxenpsykiatrin, till exempel vid svåra tillstånd som psykoser eller bipolär sjukdom. Men när det gäller depressioner eller ångesttillstånd är det lite svårare att dra en gräns. Och där brukar det ofta vara så att vi drar gränsen vid att man ska ha provat en viss typ av behandling innan man remitteras. Och i vissa fall så kanske det till och med är så pass svår nivå att man behöver remiss direkt då. Men det är en jättesvår gränsdragning som vi arbetar en hel del med just nu.

LISBETH: Jag tänker ju direkt att när ni gör det arbetet på något sätt och har gjort det här så tydligt. Vikten av att få en bra och adekvat och personcentrerad behandling. Även när jag är äldre så kommer ni att diskutera vad som är specialistvård med automatik, att sätta fokuset också på vad behöver då primärvårdsnivå göra som du säger? De första kontakterna för psykisk ohälsa när man är äldre i primärvård. På något sätt gör man ju både arbetena samtidigt, även om ni jobbar i specialists fältet, eller hur?

JOHNNY: Absolut, så skulle jag säga att det är och jag skulle också säga att det finns ett sug från primärvården när det gäller psykisk ohälsa. Det är ju liksom professionella personer som arbetar där som är måna om att göra det allra bästa för sina patienter, ofta med för lite resurser för att göra det uppdraget. Men det finns förstås ett intresse därifrån. Vi har på gång ett antal utbildningar som vi håller på att planera just nu för primärvården här. Både för läkare och för psykologer, kuratorer, psykoterapeuter när det gäller behandling av äldre med psykisk ohälsa. Jag var nyligen och pratade i Uppsala som precis har gjort ett jättearbete med att starta äldre mottagningar i primärvården och de hade också ett intresse för just psykisk hälsa och ohälsa hos äldre och hur de skulle kunna arbeta med det i primärvården. Så att jag upplever det som att det finns ett jätteintresse för det här just nu inom primärvården på flera håll i Sverige.

LISBETH: Ja, för jag tänkte just fråga det. Kan du se att det här är någonting som man också skulle kunna sprida, ert arbete med den specialiserade vården, sprida mer storskaligt på fler orter i Sverige eller behöver man ha ungefär er geografi eller vad tror du?

JOHNNY: Det finns ju flera regioner som har äldrepsykiatri redan och som vi har inspirerats av. Sen tror jag nog att vi är väldigt olika mellan våra äldre psykiatriska mottagningar i hur vi tänker kring målgrupp. Till exempel ocklusions och exklusionskriterier, åldersgränser och så. Och där har ju vi från början lagt upp det här i samverkan med andra instanser som geriatriken och primärvården, vårdvalet då. Så att vi har gjort som en Västmanlands variant av det och med kommunerna. Så att vi har lagt upp det efter vår region och de behoven som finns här och de förutsättningar vi har. Men jag tror absolut att tankesättet en personcentrerad vård för äldre med psykisk ohälsa där man tar in både psykiatri och somatisk kognitiva nedsättningar, behandling av äldre med skörhet och så vidare. Det tror jag absolut att man kan göra på fler ställen och det görs på fler ställen också, ska jag säga.

LISBETH: Finns det någon nätverk i Sverige där ni träffas?

JOHNNY: Nej inte vad jag vet. Vår enhetschef håller på och möjligen etablerar ett sådant med några kollegor men inget nätverk som jag känner till som är liksom formellt så. Men det är ju ett väldigt bra uppslag. Det är någonting vi har tänkt på också att det finns ett behov av det förstås.

LISBETH: Och jag tänker också större i det här. Nu ser hur olika typer av arbetssätt och verksamhetsmodeller växer fram i den Nära vården. Att vi skulle behöva mycket mer jobba med, hur får vi storskalig spridning av modellerna och då behöver det ju inte vara att man precis kopierar Västmanlands sätt att arbeta, men att man förstår vad är framgångsfaktorerna och vad ligger till botten i ert tänk när ni har gjort det här? Vad kan vara bra tips att tänka på när man ska göra det framåt och att vi kunde bli mer systematiska kring det över Sverige? För vi är ju inte så stora och jag tror att vi är där nu. För nu börjar det växa fram så mycket spännande sätt som Uppsala som du säger med primärvårdsnivå och äldremottagningar och annat så att vi får se vad vi kan göra av det. Jag tänkte Johnny också, du gjorde en del i din forskning som är väldigt spännande och kanske lite så man får prova sina fördomar lite grann och som handlade om behandling av äldre via telefon, framför allt. Berätta.

JOHNNY: Jag blev antagen som doktorand tjugohundra arton och målet var att skriva en avhandling som handlade om behandling av depression hos äldre i primärvården. Och när vi var i startgroparna så kom pandemin och på något sätt slog undan eller drog undan mattan för oss i det forskningsprojektet. Och efter en tid där vi försökte fundera på, hur ska vi göra det här nu? Går det att göra någonting? Måste vi vänta, måste vi skjuta på det? Så började vi fundera på, går det att göra en variant där vi erbjuder psykologisk behandling till äldre på distans under pandemin. Vi såg ju inte ett mindre behov eller att det var färre äldre som blev nedstämda och deprimerade utan snarare tvärtom. Vi såg att det ökade något från ungefär 30 % av de äldre som uppgav att de var nedstämda, var det ungefär 40% under pandemin. Så att behovet fanns och vi tänkte att det är ännu färre som söker vård dessutom, för att de ska hålla sig hemma. Så då tittade vi på alternativ och det finns ju distanslösningar. Man kan tänka självhjälp, internetbehandling, internetbaserad psykologisk behandling har verkligen marscherat fram stadigt de senaste åren också för äldre. Men där tänkte vi att det finns grupper i samhället, en stor grupp äldre som inte har tillgång, inte har datavana som troligen inte kan använda sig av digitala lösningar för terapi. Och inte kan använda sig av videokonferenser, Skypesamtal för psykoterapi. Så att vi utformade en telefonbaserad psykologisk behandling då för depression. Behandling av deprimerade isolerade äldre under pandemin. Och det var en kan man säga, en behandling som passar på primärvårdsnivå för personer med lindrig depression då. Och en korttidsbehandling, fyra samtal på telefon med psykolog så man fick ett samtal i veckan. Och sen hade vi också en kontrollgrupp också.

LISBETH: Hur långt är ett sånt samtal?

JOHNNY: Ja, det var lite. Det var lite olika beroende på om det var, vilken av samtalen det var. Det första samtalet blev längre, när man skulle lära känna sin patient och introducera behandlings modellen och gå igenom vad som skulle ingå i behandlingen och så. Men mellan kan man säga mellan 30 minuter och en timme blev varje samtal. Och så fyra samtal då.

LISBETH: Ta om det där med kontrollgrupp?

JOHNNY: Ja precis. Vi hade en kontrollgrupp som fick samtal, men utan själva behandlings komponenten. Så att vi ringde upp dem och frågade hur de mådde. Stämde av självmordsrisk och liknande och sen när de här fyra veckorna var över, då fick även de behandling då de som fortfarande var nedstämda. Så att alla som kom in i studien fick också behandling. Men det var en liten studie. En pilotstudie där vi fick sammanlagt 40 deltagare, 20 i behandlingsgrupp och 20 kontrollgrupp som vi behandlade. Och modellen är inom det här paraplyet kognitiv beteendeterapi, en specifik metod som heter beteendeaktivering som handlar om att utifrån den enskilda individen undersöka vad som är viktigt i livet för den här personen. Vilka aktiviteter har man kanske gjort innan? Eller skulle man vilja göra som känns lustfyllda och meningsfulla och viktiga. Och sen gör man tillsammans då, psykologen och patienten en plan för hur man kan nå de målen stegvis och öka sådana aktiviteter i sin vardag. Så att det blev, även om den var kort och väldigt manual baserad så var den också personcentrerad eftersom det var utifrån den enskilda individens behov då. Och sen så utvärderade vi den då efter den här behandlingsinsatsen, så gjorde vi den under framför allt hösten 2020.

LISBETH: Och vad blev resultaten?

JOHNNY: Vi såg att den här gruppen som fick behandling minskade gradvis i depressionssymptom, men det gjorde inte kontrollgruppen. Så det såg vi ju att det var en skillnad mellan de här grupperna över tid. Man får ju ta med i beräkningen att det är få deltagare, så att det är inte robusta resultat på det sättet som en större studie skulle ge. Men ändå tydliga resultat utifrån att det var så pass stor skillnad mellan grupperna. Och vi såg också att de allra flesta i den här gruppen som fick behandling uppfyllde kriterier för en klinisk depressions diagnos innan behandling. Men de allra flesta blev av med den efter behandling och det var en positiv överraskning. Vi hade som hypotes att man skulle få lägre depressionssymptom, men hade kanske inte trott att det skulle spela så stor roll för depressionsdiagnoser. Det brukar ta lite längre tid, men även det såg vi en skillnad då framför allt att man fick bättre funktionsnivå i vardagen. Som ofta är det som avgör diagnos eller inte. Vi gjorde också en del uppföljande mätningar där vi såg att de här resultaten stod sig efter en månads uppföljning och tre månaders uppföljningen och för de allra flesta också efter sex månader då. Så att det var lovande resultat.

LISBETH: Det är otroligt!

JOHNNY: Ja, verkligen, och det var verkligen apropå det du introducerade med, det här med fördomar som många tänker att äldre, att effekten av psykoterapi inte är lika stor hos äldre. Finns det tidigare studier som säger att det finns en lika god effekt hos äldre som hos yngre. Det såg vi också här. Vi såg också att det funkade med den här korttids varianten, att det gav bra effekt på distans över telefon. Och att många av dem som kom in i studion också var positivt inställda till psykologisk behandling, också en myt som många har att äldre inte skulle vilja ha det. Men det ser vi både från tidigare forskning och från vår studie, att många, många gärna skulle vilja ha om de erbjuds det.

LISBETH: Får man fråga en forskare så här, vad är din analys när du ser de här resultaten? Vad tänker du? Är det mest att ja, men våra fördomar får vi nu lägga åt sidan eller ser du andra saker? Varför var det så bra med telefonen?

JOHNNY: Jag har också tänkt på det och frågan är ju om det skulle ha blivit ännu bättre resultat om man hade sett varandra? Det vet vi ju inte. Vi hade ju inte den delen i det hela, men det är det är något vi funderar på till framtiden. Går det att maximera effekten om vi också kanske ses fysiskt första gången och sen har det på telefon. Men jag tror att många av dem vi pratade med var vana att använda telefonen för rätt förtroliga samtal och för längre samtal. Och det är kanske en generationsfråga också att många av dem vi pratade med var vana att prata i telefon under längre stunder, men med vänner och anhöriga och så. Och var inte främmande för att prata om väldigt djupa saker på telefon med en professionell. Så där kanske det till och med var lättare att få in telefonbehandlings varianten hos äldre jämfört med yngre. Det är i alla fall en tanke som jag fick i det här.

LISBETH: Är det någonting som fortsätter att tillämpas i klinisk vardag?

JOHNNY: Det är många som har frågat om materialet. Det här är ju forskning som vi gör i det öppna och där vi har material som vi har fått översätta från USA bland annat som har tagits fram statligt där. Så att allt material är gratis. Så det är många som har vänt sig till oss och vill ha materialet. Jag vet att det finns och att det används på flera håll då just det här behandlings materialet. Sen är ju vår plan framåt att göra en större studie av det här i och med att det var så pass lovande resultat. Och att kunna göra det på telefon gör ju också att vi minskar barriärer, att kunna ta emot hjälp om man till exempel, om vi tänker Nära vård och att kunna nå någon med psykoterapi i hemmet som kanske har långt att ta sig eller svårt att ta sig eller funktionsnedsättningar som gör att man inte gärna lämnar hemmet. Så innebär det ju en till del i vår palett av insatser vi kan erbjuda förutom samtal öga mot öga eller via internet eller via telefonkonferens då. Att också kunna ge det på telefon. Så att vi har en plan för en större studie i primärvården i region Västmanland, region Örebro län och Region Sörmland som vi är i planeringsstadiet för nu, som vi hoppas att vi kan dra i gång efter årsskiftet någon gång första kvartalet 2024 då. Där vi använder den här telefonbaserade behandlingen då i primärvårdsnivå. Så det är väldigt spännande och det ser jag mycket fram emot att få starta.

LISBETH: Verkligen. Jag tänkte vi kanske ska hålla oss lite grann kring forskningsfrågorna just. Du sa att din handledare som har en stor roll i själva forskningen runt Nära vård i Västmanland Mattias Damberg är viktig. Berätta lite grann om på något sätt forskningsansatsen som också finns hos er.

JOHNNY: Mattias har ju ett förflutet inom Nära vårdorganisationen. Han var ju områdeschef Nära vård och är också allmänläkare eller specialist i allmänmedicin, är nu överläkare på geriatriken och docent inom allmänmedicin i Uppsala. Så det tror jag har gjort att det också finns en bredd i forskargruppen. Att forskargruppsledare ändå har en bredd utifrån den här patientgruppen på många olika sätt. Men också att vi i forskargruppen tänker kanske mindre traditionellt kring vilken vårdnivå vi pratar om eller vilken klinik vi pratar om, utan snarare pratar om patientgrupp. Det tror jag också ligger närmare Nära vårdtanken. Att vi tänker att vi ska hitta insatser som diagnostiserar och behandlar psykisk ohälsa hos äldre och då kanske vi inte benämner det som primärvårdsforskning eller psykiatrisk forskning. Utan det är mer utifrån den här gruppen och då behöver vi både ha psykiatriska delar. Vi behöver ha geriatriska delar i det av flera olika forskningsmetoder för att kunna svara på frågorna. Så det skulle jag säga är i vår grupp ändå en vision om att vara en bred forskargrupp utifrån patienternas behov i första hand.

LISBETH: Vad kul det låter! Där skulle man vilja vara!

JOHNNY: Det är jätteroligt, ja, verkligen.

LISBETH: Vara en del av det där, ja, det måste vara fantastiskt.

JOHNNY: Absolut och väldigt patient nära, skulle jag säga.

LISBETH: Ja exakt. Jag tänker också du säger olika forskningsmetoder, att också få på något sätt använda nyttan av en hel palett även där med olika metoder för att få fram så bra resultat som möjligt. För det måste ju också bli mer trovärdiga resultat om vi har olika forskningsmetoder som tittar på olika saker.

JOHNNY: Verkligen. Absolut, både forskningsmetoder när det gäller analys, alltså att göra randomiserade prövningar förstås för att se behandlingseffekter men också titta på kvalitativa aspekter. Hur upplevde man den här behandlingen. Vad såg man för vinster? Vad kan man göra för att förbättra behandlingen? Passar det bättre för vissa än för andra, sådant som vi kan nå med andra metoder. Också titta på till exempel hälsoekonomi. Så i vår planerade studie som vi drar i gång 2024 så är det också en multiprofessionell forskargrupp där vi har både psykologer och vi har läkare, vi har fysioterapeuter, sjuksköterska och arbetsterapeut för att försöka få bredd också i professioner och i forskningsfrågor så att säga. Så vi kan titta på både behandlingseffekten när det gäller depressionssymptom, ångestsymtom förstås, men också funktionsnivå, upplevt personcentrering och hälsoekonomi och så. Det tror jag också är bra att samma projekt kan ge upphov till flera olika forskningsområden.

LISBETH: Verkligen. Johnny om du skulle få vara lite visionär. Du har ju många år kvar i yrkeslivet, så vad vill du se framåt när det gäller de fält du jobbar inom? Det är en svår och stor fråga, men har du några sådana här saker som du känner? Det här känns extra viktigt att få jobba mot eller önska.

JOHNNY: Ja min stora önskan är ju att äldre med psykisk ohälsa på olika sätt ska få ta del av fler insatser tidigt. Det är ju en stark önskan från mitt håll då att vi kan erbjuda andra behandlingsinterventioner än enbart läkemedel. För många är läkemedel jättebra, har god effekt, men vi skulle också kunna behandla betydligt mer med psykoterapi idag än vad vi gör. Idag så är det någonstans mellan 1 och 3 % av alla äldre med depression som får psykoterapi eller psykologisk behandling. Trots att det är förstahandsalternativ. Så där ser jag ett en enorm förbättringspotential på sikt. Och också att vi använder oss mycket mer av fysisk aktivitet och träning som en behandlings intervention för både ja, framför allt depression men också för andra tillstånd hos äldre. Där vi ser i de studier som finns lika goda resultat av träning som av psykoterapi och läkemedel. Så det jag hoppas på är fler icke farmakologiska alternativ för äldre på sikt då för psykisk ohälsa på olika nivåer. Men också förhoppningen om att vi ska jobba mer personcentrerat och mindre i stuprör, mer utifrån att koordinera vården kring en person och den personens behov av vård från flera olika professioner och inom olika specialistfält. Gärna samtidigt så att det inte blir stuprörs varianter av vården eller att man måste ha gjort en sak för att komma till en annan typ av vård. Utan att vi jobbar mycket mer kring att försöka ta ett helhetsgrepp. Det hoppas vi också på att vi får mer av i framtiden.

LISBETH: Ja, jag skulle kunna skriva under på allt det du säger. Jag tänker vi ska börja avrunda. Men är det någonting som, det här vill jag prata om, det här vill jag berätta om som vi inte varit inne på.

JOHNNY: Inte som jag kan komma på rak arm. Jag tycker vi har varit inne på jättemycket spännande områden både om äldre i stort, men också om våra verksamheter som jag har fått möjligheten att berätta om.

LISBETH: Ja, det tycker jag också. Jag tänker att vi slutar med frågan om vad nära är för dig? Vad är nära?

JOHNNY: Vad är nära? Dels tänker jag att det är tillgängligt ,att jag får något, till exempel om vi pratar vård. Att få vård där jag kan ta emot den på bästa sätt. Det är delvis nära, men också relation. Jag tänker att nära kan vara relation till någon, en patient och vårdgivare. Två personer som lär känna varandra till exempel. Att bygga en relation och bygga kontinuitet kan också vara nära. Att veta att någon person vet saker om mig och inte börjar på ruta ett varje gång utan där man bygger en relation över tid. Det är också nära på något sätt. Så både tillgänglighet, relation och kontinuitet på något sätt blir nära för mig.

LISBETH: Stort tack för att du var med i Näravårdpodden.

JOHNNY: Stort tack för att jag fick vara med där.