EP115 – Näravårdpodden träffar Kjell Ivarsson

PRESENTATÖR: En podcast från Sveriges kommuner och regioner.

KJELL: …där jag började många gånger, man hade ingenting att kunna erbjuda, de patienterna idag får ett erbjudande om en behandlingsstrategi som man inte ens kunde tänka sig för 25 - 30 år sedan.

KJELL: …men som jag ser det är att man gör ett enormt förarbete med patienterna med sjukgymnast som informerat, så här och så här och så här händer och det fungerar ju jättebra till stora delar.

LISBETH: Idag den 4 februari så uppmärksammas världscancerdagen över hela världen. Temat är close the care gaps, ett viktigt tema med fokus på att vi behöver göra mer för att överlappa mellanrum för en jämlik vård. Det är därför extra roligt att få välkomna dagens gäst Kjell Ivarsson som är ny nationell cancersamordnare och ordförande för Regionala cancercentrum i samverkan. Och så är vi numera kollegor på SKR också. Så välkommen Kjell.

KJELL: Tack så jättemycket.

LISBETH: Så roligt att du kan vara med idag. Och berätta vem du är.

KJELL: Ja jag är en skåning som ni hör?

LISBETH: Det hör vi!

KJELL: Och min bakgrund är att jag är både sjuksköterska och läkare i grunden och jag har en utbildning, specialistutbildning i kirurgi. Och väldigt tidigt under min utbildning så kommer jag i kontakt med cancer och cancervården och under min tid som medicinstuderande så kom jag in i ett väldigt intressant forskningsprojekt som handlade om att behandla tumörer lokalt med laser. Och jag kan väl säga att det gav lite grundplåten till min framtid på olika sätt. Jag har de senaste 17 åren varit chef på olika nivåer i hälso- och sjukvården. Jag har arbetat i fyra regioner och nu senast så har jag varit hälso- och sjukvårdsdirektör i region Blekinge. Så att både som kliniskt verksam och som chef så har ju cancervården varit en väldigt central del i mitt uppdrag och man kan väl säga att mitt engagemang när det gäller just cancervården känns väldigt speciellt på många sätt. Och det är ju ett område som även i de stora helheten i hälso- och sjukvården, så är ju alltid cancervården en väldigt viktig strimma i både hur vi prioriterar och hur vi fördelar vården och så vidare.

LISBETH: Du, att den här laserbehandlingen och det som handlar om cancer blev så mycket en inkörsport i alla dina möjligheter och vägval under din yrkesroll. Vi berättar mer om det, varför det, på vilket sätt?

KJELL: Ja, jag tror att det finns flera bottnar i det. Det ena handlar om att få komma in och göra någonting som jag nog får säga idag med perspektivet att det var en behandlingsmetod som kanske inte då på nittiotalet när jag kom in i projektet var så där oerhört centralt i behandlingar. Den traditionella behandlingen för cancer har ju varit mycket kirurgi och cytostatikabehandling eller strålning, men att kombinera det, men med en mer lokal och kanske inte så stort invasiv behandling var väldigt nytt och jag kan väl säga med facit i hand så var vi kanske i det forskningsteamet 10–15 år före i tiden. Och kanske det tidsperspektiv vi ska tänka ibland när vi har just de här behandlingarna att vi som pionjärer kanske upplevs som väldigt tidiga i saker och ting. Och det är idag när vi diskuterar forskning och forskningsprojekt och sådant så handlar det om att tänka kanske i de vanorna, att fånga de här innovationerna som kanske upplevs lite långt fram eller kanske inte är helt etablerade som kanske är det som kommer till att göra den stora skillnaden. Det gjorde ju många gånger att när jag skulle gå i klinisk praxis med de behandlingsmetoden, då med lokala laser behandlingen, så var det kanske ibland lite ifrågasatt och det lärde mig väldigt mycket också att kan detta vara någonting när man då ser idag att alltmer går mot den kanske lokala precisa behandlingen, så visar det ju sig på att vi var på helt rätt väg och så vidare. Men det var mycket erfarenhet som man tog med sig i denna resa.

LISBETH: Så tycker jag också det är intressant att du säger det här, att gå före. För jag tänker också när jag tittar på cancerområdet och vi kan komma tillbaks till det också, så tycker jag också att flera av de saker som vi tittar mycket på idag i Nära vård, har ju också ni som jobbar med cancer gått lite före. Det handlar om kontinuiteten. Det handlar om den här rätten till min plan och min egen uppsikt över min behandling som patient och så. Och det där är ju intressant varför det kan ha varit så, men jag tänker först. Du har också fortfarande kvar det här med forskningen som är viktig del i ditt arbetsliv. Berätta.

KJELL: Ja, jag har ju faktiskt aldrig släppt forskningen, även om jag har kanske gjort en annan bana än den kliniska banan. Utan jag har tyckt alltid att forskningen har varit en för min personliga del en väldigt viktig och utvecklande, nästan lite ett behov av att få möta den här andra delen där jag möter mina doktorander, unga människor som vill komma med nya idéer. Och jag höll på att säga doktoranderna lär mig lika mycket som jag förhoppningsvis kan handleda dem i, framför allt i det här tänket och det nyfikna efterfrågandet. Jag återkommer ofta till det att jag tror att under den perioden där vi har varit nu med en hög belastning på hälso- och sjukvården i pandemitider så får vi aldrig glömma det som i alla fall för mig har varit och är en väldigt stor drivande del, den nyfikna efterfrågandet. Varför är det så här? Och cancerfonden kommer ju nu i veckan med en rapporter om just forskning och cancer och jag läste igenom den och faktiskt reflekterade på att här har vi ett stort ansvar hur vi ska fortsätta i den nästa generation, att ha det här nyfikna efterfrågandet. Och jag tror att för mig har detta gett min perspektiv både som chef och ledare, kanske en dimension som har varit väldigt viktigt att ta med sig och jag har ju nu en doktorand som jag fortsatt handleder och jag ser fram emot varje gång jag möter gruppen att sätta mig ner och tänka. För jag tar med mig mycket av det ledarskapet, men också det här tänket som jag tror vi måste ha rätt mycket i hälso- och sjukvården.

LISBETH: Jag tänker det här, vi är aldrig klara, vi alltid på väg. Och när jag hör dig berätta om den här, ta vara på nyfikenheten så tänker jag, åh, vad vi behöver dels utvidga forskningen så att man får forskningsmedel i många professioner, för jag tror just den här drivkraften att med olika kunskapsfält och olika glasögon kunna bidra med den här nyfikenheten. Det är ju en stark potential till den utveckling vi måste ha framåt. Och att som du också kunna kombinera chefskap och det här nyfikenheten på det nya. Jag tänker ofta att vi ledare i hälso- och sjukvård kan lätt bli väldigt förvaltande. Vi ska lösa det som är här och nu och vi hamnar i en lite mer förvaltande spiral medans jag tänker att det är verkligen en sektor som behöver utvecklande, framåtsyftande och nyfikna ledare som också lyfter fram medarbetarnas nyfikenhet.

KJELL: Där har vi ju ett ledarskap i hälso- och sjukvården som har ett stort ansvar att göra detta. I konkurrensen med att vi ska utföra vårt vanliga arbete så brukar jag säga att vi har egentligen som chef och ledare tre ben. Vi har ju naturligtvis verksamheten, jag har ekonomin och vi har så att säga medarbetarskapet, men vi kanske skulle ha det fjärde benet också. Det är verksamhetsutveckling som jag tror vi behöver göra och ibland tror jag också att forskning, om jag försöker formulera det så, att forskning ibland, vi behöver grundforskning. Vi behöver beforskas så att säga de mer avancerade delarna av både teknik och de behandlingar vi gör. Men jag tror att vi måste också lägga en dimension i forskning också på andra saker som vi gör i hälso- och sjukvården. Omvårdnadsforskning tycker jag vi skulle behöva jobba mycket mer med. Vi har ett område som jag ser som ganska så utmanande på många sätt och det är detta med rehabilitering och vad rehabilitering är för någonting för cancerpatienter. De områdena tror jag också vi behöver arbeta med att beforska på ett annat sätt än vad vi har gjort hittills.

LISBETH: Jag delar helt den uppfattning. Jag delar helt din uppfattning och ett område till som jag tänker att vi är ju ändå duktiga, framför allt på den medicinska sidan att forska kring interventioner, behandlingsmetoder och förstå, och det behöver vi ju såklart alltid värna. Men just det här med organisationsforskning också. Komplexa system som behöver förändras regelbundet. Hur på något sätt får vi bäst praxis i det? Hur vet vi mer runt det? Där tror jag också att forskningen inom vården ska kunna ta en mycket större plats.

KJELL: Ja, det är jag övertygad om och där måste vi också tänka till också vad vi satsar. Våra forskningsmedel som ibland riktar sig till stora grupper och och stora grupper blir större grupper så att säga men kanske vi tappar lite grann av den här andra delen också, hur vi ska finansiera den och vi vet liksom i vardagen när vi ska lösa vårt schema eller vi ska lösa vår mottagning eller vad som helst så måste vi också se till att vi får in den här biten och ger tid till våra medarbetare att kunna arbeta med forskning och utveckling.

LISBETH: Verkligen. Eller blir det nästan som att man skulle vilja ha en hel podd om att diskutera de här frågorna. Men jag skulle också vilja fråga dig Kjell det, innan vi pratar mer om din roll som cancersamordnare, hur kommer du i kontakt med Nära vård?

KJELL: Ja, jag kan ju säga så här att det har ju varit ett väldigt och är ett väldigt viktigt område, inte minst i det som jag har arbetat med de senaste åren som chef och ledare. Och jag tänker väldigt mycket att vi är så nära varandra i de områdena som vi jobbar. Om vi nu pratar min roll nu som cancersamordnare så ser jag så många kontaktytor när det gäller just omställningen som vi måste göra och då är ju frågan hur vi så att säga kan hjälpa varandra i de här områdena? Vi har ju en, jag tänker mycket av den utvecklingen som är för våra patienter idag. Det är ju att alltmer kommer ju ändå till att vara att våra patienter blir så central i sin behandling, så att vi behöver ju ge dem verktygen för att de ska kunna hantera det i vardagen. Tänker på våra kroniska patienter som blir fler och fler med cancer. Och hur ska de verktygen se ut? Och där tycker jag vi har kontaktytor när det gäller omställningen på många sätt. Jag ser också att vi har tekniken som vi behöver titta på, alltifrån det som jag hela tiden pratar om IT, digitala lösningar och så men det finns också andra tekniker som jag tror vi behöver arbeta tillsammans och jag ser att, jag brukar skämtsamt säga att ja och vi behöver kroka arm Lisbeth när det gäller den biten. Och sen som du sa inledningsvis också att jag tror cancervården också haft en, ibland har varit lite före i vissa saker, men kanske inte alla gånger att man har beskrivit det man har gjort på det viset, att vi är lite föregångare i vissa områden. Kunskapstyrningen, som idag man pratar mycket om, det har ju liksom jobbats med när det gäller cancerprocesserna väldigt mycket.

LISBETH: Ja, men jag håller med och jag tänker att vi har mycket att verkligen lära av både erfarenheter som har gått bra, när ni har arbetat med de här fälten, men också det som vi inte behöver gå i för att ni har gått före där. Sen tänker jag också att hela omställning till Nära vård har ju ingen diagnos, utan det handlar ju om människorna och framför allt de som lever med långvariga sjukdomar. Och precis som du säger, det kanske inte gemene man tänker så mycket men att cancer i så stor utsträckning också har blivit en kronisk sjukdom. Kan inte du säga något mer om det? På vilket sätt, beskriv hur det är en kronisk sjukdom?

KJELL: Ja, jag tycker att det är, alltså cancervården har ju förändrats oerhört mycket de senaste åren och det tycker jag är fantastiskt. Vi pratar de sista 50 åren har det ju förändrats med överlevnad och cancer på ett otroligt sätt och min egen kliniska karriär kan man ju säga att där jag började många gånger, man hade ingenting att kunna erbjuda. De patienterna idag får ett erbjudande om en behandlingsstrategi som man inte ens kunde tänka sig för 25–30 år sedan. Men det gör ju att vi kommer till att ha fler och fler patienter som lever med cancer och det är där vi får in då begreppet det kroniska. Den kroniska sjukdomsförloppet så att säga vilket kräver väldigt mycket av patienten, kräver av omgivningen, kräver av sjukvården ja på många olika sätt. Så att med hjälp av olika behandlingsmetoder och en överlevnad som är fantastisk så kräver du också väldigt mycket och då kommer man i ett kroniskt tillstånd som vi kanske inte alla gånger har hunnit med i detta. Vi pratade tidigare om cancerrehabilitering och det området och det tror jag speglar lite grann. Vi har varit väldigt fokuserad på behandling, utredning, men sen nästa fas i detta, det är där jag tror vi behöver jobba väldigt mycket. Det är väldigt positivt för patienterna samtidigt som vi vet också att vi inte kanske har så mycket erfarenhet att veta i framtiden hur stor grupp den här kroniska cancerpatienterna kommer till vara och vad det kommer att innebära.

LISBETH: Jag tänkte på det när du säger, så tänkte jag på forskningen då. Att just också intressera sig för hur det är att leva efter en intensiv cancerbehandling, med det kroniska tillståndet. Hur mycket vet vi där och borde vi satsa forskning på det som du säger är rehabiliteringen och jag ska också säga att jag tycker att det blir så intressant. Ju mer man tänker på att leva med långvarig sjukdom och rehabiliteringens roll, för att ofta tycker jag är hälso- och sjukvård, vi har beskrivit rehabiliteringen som någonting som dels är linjärt, har en början har ett slut. Den kommer in sist i förloppet. Men när vi tänker långvarig sjukdom måste vi tänka rehabilitering som någonting som är mycket mer cirkulärt. Att vi kanske måste återkommande få komma tillbaka till någon typ av rehabiliterande åtgärd beroende på hur det är att leva med den långvariga sjukdomen. Hur tänker du kring cancerrehabilitering?

KJELL: Ja, jag tänker väldigt mycket runt det, för jag tänker att vi behöver nog ha mer erfarenhet än vad vi är och jag tror vi behöver definiera vad är cancerrehabilitering på ett annat sätt än vad vi har gjort fram till idag. Jag personligen tror att vi behöver starta upp en tanke på att en cancerrehabilitering är någonting som egentligen börjar redan från början. Vi är ganska vana vid att rehabilitering är någonting som är nästa fas efter en sjukdomsperiod eller annat. Och jag tror att cancerrehabilitering är någonting som man startar upp samtidigt som i princip en diagnos eller till med tidigare, en utredning. Och jag tänker rätt mycket på, en parallell i detta. Jag har varit väldigt fascinerad över ortopedin och framför allt ortopedin när det gäller de stora volymerna av ledplastiken, alltså knä och höft och jag har ju följt det under mina år som chef och jag är lika, faktiskt tycker de är föregångare på många sätt. Jag börjar som läkare och man randar sig på ortopeden och man skulle skriva in patienterna från höftledsoperation så visste man att det var tio dagars, minst tio dagars vårdtid. Det var väldigt svårt, man var jätterädd för infektioner och så. Patienten låg inne i tio dagar. Idag ligger man knappt kanske 24 - 30 timmar på sjukhuset. Sen skickas man hem. Men som jag ser det är att man gör ett enormt förarbete med patienterna med sjukgymnast som informerat så här och så här och så här och det fungerar ju jättebra till stora delar. Och det jag tror vi skulle behöva ha in här också. Att samtidigt som du kanske till med gör din utredning eller att du får diagnosen så blir det också på det viset att du får en start på en cancerrehabilitering och där behöver vi nog ändra vårt mindset, tror jag.

LISBETH: Otroligt intressant och det där är ju, jag tänker också att det är nya arbetssätt och för mig är ju Nära vård väldigt mycket nya arbetssätt. Att kunna göra det här som gör att vi faktiskt kan leva mer självständigt, för vi vill ju inte ligga tio dagar på sjukhus som vi inte behöver ligga tio dagar på sjukhus om vi tar den enskildes perspektiv. Men är det här någonting som du har på agendan, för vad är dina uppdrag som cancersamordnare? Vad är det du har på agendan framåt, vad är det du ska göra och bidra med?

KJELL: Man kan säga att jag arbetar först egentligen med två stora huvudsaker och det ena är ju vilket vi kan återkomma till om en liten stund. Det är att vara ordförande och leda då RCC samverkan. Det andra är ju att också arbeta tillsammans med stödteamet som finns som kallas för cancer teamet, med de professioner alltifrån kommunikatörer till webbredaktörer till utvecklare som ska stödja då RCC- samverkan och cancervårdsutvecklingen. Det är två olika delar och sen troligtvis i en kontaktyta ut emot både departementet och kontaktyta med andra delar av hälso- och sjukvården. Och de två första delarna är väldigt tydliga och det är liksom traditionellt att det är samordnarens uppdrag och dialogen inför överenskommelser med departement och liknande. Men den fjärde skulle jag säga då, det fjärde uppdraget där känner jag att det är oerhört viktigt att cancervården måste komma in i helheten, i sammanhanget för hälso- och sjukvården. Och där kanske vi har på en resa där vi har varit väldigt så att säga strategiska och långsiktiga, att vi ska utveckla vårdprogram och vi ska utveckla standardiserade vårdförlopp och så vidare. Så har det kanske blivit lite grann att cancer har haft ett litet eget spår och där tror jag att min uppgift och det är det jag känner och det är min grund också. Vikten av att skapa relationer och nätverk, kroka arm med övriga delar av hälso- och sjukvården i de olika forum som finns. Och det blir nog en väldigt viktig resa tror jag att vi gör det.

LISBETH: För det är ju också precis som du säger om vi tar den enskilda människans perspektiv så är det ju också att personer som får cancer kan ju också ha många andra sjukdomar. Det är ju inte så att man bara är en cancerpatient och just det också att få ihop de här olika delarna i runt den enskilda personen är ju jätte jätteviktigt och där behöver ju vi kroka arm. Jag ser jättemycket fram emot också hur vi kan hitta sätt att arbeta med just de här frågorna, det du säger den tredje delen.

KJELL: Jag tänkte, det är väl också en sak som jag tror är väldigt viktigt framåt. Som du sa det här med att våra patienter går in i ett kroniskt tillstånd. Det är inte före eller efter cancerbehandlingen. Det här blir liksom en patient med en cancerdiagnos, precis som man har diabetes, som man har hjärt- och kärlsjukdom eller liknande. Och jag tror också hälso- och sjukvården behöver liksom arbeta tillsammans med den bilden. För att jag har lite grann erfarenhet ifrån tidigare att det blir väldigt lätt att, jaha den här patienten har cancer, men jag har ju ont i bröstet. Ja, men det måste ju då tas om hand i cancer sammanhanget. Och jag tror vi behöver liksom se det precis som du säger att vi kan ju få vilka sjukdomar som helst som går parallellt eller inte minst den biten som vi inte får glömma, den psykiska hälsan som är oerhört viktig för att kunna hantera. Inte bara att man säger att det är en cancerpatient och så helt plötsligt glömmer vi bort de bitarna och där tror jag att vi behöver jobba långsiktigt och som du sa tidigare med Nära vård, vad har vi för kontaktytor. Och det är ju, det föder ju fram oerhört många nya kontaktytor som jag ser det.

LISBETH: Och jag tror också att om vi förmår att jobba, du och jag och alla de personer som brinner för våra olika spår här jobbar mer tillsammans så kommer vi också på sikt att få den här bilden av att svensk hälso- och sjukvård ska göra, att kunna stödja också personer som lever med långvarig sjukdom till en mer självständighet. Vi kommer också att kunna bidra till att klara en god arbetsmiljö trots en tuff kompetensförsörjningssituation. Alltså, det går inte att jobba var och en för sig med varje fråga. Kan vi med gemensamma krafter hitta samma språk, samma bild framåt, då gör vi mycket gott för verksamheten.

KJELL: Absolut.

LISBETH: Ja, jag tänker berätta lite grann, ja, det ska jag säga. Ditt arbete styrs också av en överenskommelse med staten, eller hur?

KJELL: Ja det gör den och den är ju årlig och den senaste nu för 2023, den var ju klar precis före jul och man kan ju säga att den understryker ju mycket av det vi har varit inne och pratat om. Det som kanske jag ska lyfta bara kort i det, det är ju att detta RCC i samverkan är ju så att säga en väldigt viktigt nav för den fortsatta utvecklingen som den här överenskommelsen har ambitionerna i. Och då för att nämna lite grann, det här RCC i samverkan så är det ju så att det står tydligt i överenskommelsen att det ska finnas en verksamhet i varje samverkans region. Vi har ju sex stycken samverkans regioner i Sverige och då ska det finnas en sådan RCC i samverkan i varje samverkans region och det finns det ju idag. Och det är väl en ja drygt tio år sedan man började bygga upp detta på olika sätt och de är väldigt välfungerande. Var och en och det som är då den stora biten i detta, det är att de här sex ska ju då samverka och det är ju där jag har uppdraget att hålla ihop dem för att vi ska få en nationell och likriktad cancervård, jämlik vård med de utmaningarna som finns. Och sen är det ju så att de här sex har sedan kanske också speciella uppdrag att ansvara för något område, exempelvis screening, det vill säga tidig upptäcktsarbetet som ligger i Västra Götaland. Vi har så att säga, jag kan säga att varje område har något specifikt uppdrag att hålla i utöver det samlade arbetet som man gör.

LISBETH: Hur ofta träffas ni i samverkans strukturen?

KJELL: Varje vecka. Varje vecka har vi antingen ett tvåtimmars möte eller förmiddagsmöte och sen två gånger per termin så har vi minst ja, ett två dagars internat. Ett arbetsmöte. Så det är en hela tiden kontinuerligt samverkan i detta och agendan är ofta väldigt späckad med frågor, uppföljning av saker som har beslutats, återkopplingar, bjuda in viktiga personer och verksamheter i mötena för en dialog hur vi ska kunna samverka och samarbetar.

LISBETH: Säg någonting som står på den här agendan där, vad kan det vara?

KJELL: Ja exempelvis är en väldigt viktig del, det är detta med hur vi hela tiden utvecklar våra vårdprogram, utvecklingen hela tiden om standardiserade vårdförloppen är en del i detta. Kommunikation är ett sådant område som är jätteviktigt och vilka kanaler vi ska arbeta i och så vidare. Och en del, det är detta som också just nu det är ju hur vi ska samverka med andra delar av hälso- och sjukvården. Hur samverkar vi på bästa sätt. För det var det jag skulle säga att RCC i samverkan är ju en stödorganisation och då måste vi jobba proaktivt hela tiden, att först stödjer vi då verksamheterna som ska utföra den vård för cancerpatienten. För att gå tillbaka bara, gå till överenskommelsen också, som kan vara intressant. Det är ju att det är också tydligt i överenskommelsen att följa den så att säga EU plan som finns för cancer och att överenskommelsen ska spegla den överenskommelsen och den cancerplanen som har kommit från EU för EU har ju lyft cancer som ett av sina fokusområden.

LISBETH: Har du någon roll på EU nivå, finns det någon som samlar samordnare om man säger.

KJELL: Så det kan jag inte säga att på det sättet, däremot så är olika delar involverat och veckan som blir nu som är precis i cancer, när vi har världscancerdagen så kommer EU- ministrarna för hälso- och sjukvård att samlas i Stockholm och då kommer det till att vara ett möte. Där kommer vi till att vara med och ställa ut bland annat och visa upp vår svenska cancervård för EU delegaterna och ministrarna.

LISBETH: Grattis till det. Det är ju spännande att få bidra också på den arenan. En sak som är väldigt, väldigt central i omställningen till Nära vård, det är ju också samverkan med kommunerna. I era samverkansstrukturer tänker jag som jag förstår det, att regionerna är med. Ser du någon, eller så kanske jag har fel, men ser du någon framtida samverkan med kommunen? Jag tänker ur ett personperspektiv så kommer ju personer som lever med en cancerdiagnos att finnas på våra särskilda boenden i LSS verksamhet, de finns ju här redan. Om man nu tänker mer ett livslångt förlopp så. Hur ser du på kommunernas hälso- och sjukvård och cancervården?

KJELL: Jag tror den är oerhört viktig att både, och det vet jag ju att kommunerna tar ju faktiskt ett ansvar redan idag för våra, kanske mycket i den palliativa vården och där cancer är en del i den palliativa vården. Det är annan del också i detta och kommunerna gör ett väldigt stort arbete och då kommer jag tillbaka till det vi pratade om, våra kroniska patienter och vad det kommer att innebära för det. Om vi kanske en multisjuk patient har cancer och en del i detta men också andra sjukdomar i det. Och jag tror att vår samverkan och det som vi pratade om i helheten med omställning till god och Nära vård, där måste så att säga perspektivet cancer vara med också. Och där tänker jag också i den här Nära vården, för det är ju på det viset att, och det sker ju redan idag att vi håller ju på att flytta ut mer och mer till hemmet och där kommer ju kommunens hemsjukvård att vara väldigt central i det. Och då måste man ju också få en fundera att hur stödjer regionens sjukvård, kommunens hälso- och sjukvård. Och jag tycker inte jag ska se någon annorlunda än vad vi pratar i andra sjukdomsperspektiv med cancer. Och det ska vi absolut inte göra, utan där tänker jag, vad kan vi bidra med när det gäller cancer? För helheten? För det tror jag också är väldigt viktigt, att vi kanske har erfarenheter som vi skulle kunna sprida till andra delar av den hälso- och sjukvård som kommunen ska göra. Men att vara med i sammanhanget tror jag är väldigt viktigt.

LISBETH: För jag tänker, precis som jag sa från början Nära vård har ju inte någon diagnos. Men det är den riktning som också vår riksdag fattade beslut om för svensk hälso- och sjukvård är ju det här att primärvården är navet och det gäller ju oavsett vilken sjukdom. Och där är ju kommunen en viktig del av primärvården men jag tänker också diskutera det eller har du tankar på den regionala primärvårdens roll i cancer? Och då tänker jag både tidig upptäckt, jag tänker också att det är patienter som har kanske haft under lång tid som får sin cancersjukdom. Vi har det som är planerat för rehabilitering redan tidigt i processen precis som jag tycker var så intressant att du sa. Vad tänker du om primärvården som nav också i ett, för en person med cancerdiagnos.

KJELL: Jag höll på att säga det som vi pratar om i Nära vård och som du och jag har pratat med ett antal gånger att primärvården är navet. Det är ju lika aktuellt för cancer som alla andra typer av diagnoser. Jag vill bara säga en sak att jag, och jag vet att vi har en samsyn där Lisbeth att primärvården har en väldigt viktig roll. Men om man ska lägga allting på primärvården så kommer inte primärvården kunna utföra det som vi har förväntningar på. Därför är jag väldigt noga med att säga att omställningen handlar om hela hälso- och sjukvården och då måste specialistvården fundera på, hur jobbar vi tillsammans med primärvården för att vi ska kunna bli det navet som den primära vården ska vara? Och jag menar, det är ju självklart att patienten har sin största kontaktyta mot den primära vården. Att där kommer det att ske. Jag menar, vi pratar om prevention, alltså jätteviktigt och där kan ju inte primärvården vara ensam spelare. Där måste hela samhället vara med och hjälpa till. Privata aktörer, offentliga aktörer i samhället som måste vara med i den i den biten som jag tror vi behöver verkligen jobba jättemycket med. Men primärvården måste också känna en delaktighet i detta och i det arbetet jag har som jag sa med kontaktytor så är det ju på det viset att min roll är ju också att ha diskussioner med specialistföreningarna. Hur och på vilket sätt kan vi stödja dem i det arbetet och det som vi behöver göra? Och jag tänker också på det vi pratade om innan, vikten av att vi har så att säga mer kroniska patienter med cancer och det kommer ju naturligtvis primärvården att vara väldigt stor del och spelare i också. I kombination med alla de andra sjukdomarna som kommer, när kommer, för det kommer ju till att bli på det viset och vilka verktyg kan vi ge och hur kan vi stödja primärvården i detta? Och sen kan man inte lägga allting, jag höll på att säga också att den primära vården, jag pratar om mycket den primära vården och då är allmän medicin en del av den primära vården.

LISBETH: Men jag tycker att det du säger är så otroligt viktigt för att det är ju lätt att vi, jag tror vi är lite traditionella i det sättet att tänka. Att vi tänker att allt handlar om hur vi flyttar arbetsuppgifter mellan varann. Men det handlar ju om hur vi samarbetar för att primärvården ska vara navet. Det är inte att flytta alla saker som ska göras i primärvård utan hur vi hittar ett bättre samarbete. Vi brukar prata mycket om mellanrumsarbete när vi pratar Nära vård. För vi vet också att vi tappar både kvalitet och resurseffektivitet i våra mellanrum för att vi inte gör det här på bra sätt och då blir det ju också mer stimulerande för alla att arbeta.

KJELL: Precis och där tror jag också vi har en jätteviktig idé. Du kallar det för mellanrumsvård och jag har ju alltid pratat om att i stället för att prata om gränsdragningar så måste vi prata om överlappningar. Där överlappningarna är där måste vi förstärka ännu mer och vi pratade tidigt om detta också. Vad våra patienter när de blir kroniska i sin cancersjukdom och sådant och sen kommer man in i ny fas och där tror jag att vi måste överlappa ännu mer i framtiden så att inte det faller tillbaka att det är fel vårdnivå som hanterar de frågeställningar som kan komma runt detta. Det tycker jag är en viktig del också i omställningen, faktiskt.

LISBETH: Verkligen. Ja, man kan ju bara på det här samtalet känna. Åh, vad vi skulle kunna göra många saker och vad vi ska göra många saker.

KJELL: [öhör ej 39:52]Det visste du?

LISBETH: Ja absolut det ska vi göra. En annan sak, inom Nära vård så jobbar vi ju också väldigt mycket med att på riktigt bli personcentrerade. Att ta personens perspektiv i alla lägen och vi har ju också haft ett uppdrag sedan många år nu, sedan 2017 kan man säga att det startade. Med det som kallas patientkontrakt, att patienten måste också på riktigt få våra partner kunna ha ju överblick över det som ska ske. Där tänker jag att ni har också gått före inom cancervården, för ni började ganska tidigt att jobba med det som heter min vårdplan cancer som jag tänker är samma ambition. Att som person måste man också kunna få överblicken och sen finns det ju också någonting som du får hjälpa mig att beskriva hur det är reglerat, men att man också har rätt till en kontaktsjuksköterska som blir en fast vårdkontakt i cancervården. Vill du säga någonting om hur du tänker kring det här med det riktigt personcentrerade, att en person verkligen också får chansen att dels vara självständig, att känna trygghet och att ha kontroll så.

KJELL: Jättemycket att tänka på och reflektioner på detta och jag har tänkt jättemycket på hur vi ska kunna stödja vår patient och patientkontrakt som ett exempel. Jag har varit in i den här frågan några gånger faktiskt sedan ett par år tillbaka och den får jag nog säga att jag tror att vi behöver ett mer samlat tänk runt detta. Så det inte bara blir liksom ett litet fragment, utan det ska ju vara basplattan för våra patienter i samverkan med hälso- och sjukvården. Vi har ju pratat du och jag Lisbeth om detta med att hur vi ska kunna öka kunskapen hos våra patienter och närstående, anhöriga. Och det tror jag är en del, där vi behöver tillsammans jobba fram en modell då faktiskt, kunskapen om sin sjukdom kan ge tryggheten. Och där tror jag att vi behöver utveckla de tankarna ännu mer, för som vi sa, det är inom cancervården som ju har tagit fram min vårdplan. Det kanske är väldigt mycket erfarenhet till den som vi kan koppla ihop till patientkontrakt och koppla ihop till de delarna. Men kunskap och en kunskapsplattform för anhöriga och patienter tror jag är oerhört viktig i det arbetet framåt. Sen är det ju som du säger också att all vård idag går ju mer och mer till att bli mycket, mycket individuell och vi behöver ju nog anpassa det också och skapa verktyg för patienten. För det är ju så att patientens sjukdom hanterar den ju trehundrasextiofem dagar om året och vi i sjukvården, vi kommer ju in några dagar under de här trehundrasextiofem dagarna, resten får man ju hantera den själv. Och där behöver vi nog skapa både kunskapsbank och trygghet på ett sätt framåt som öppnar upp nya möjligheter och där digitalt stöd kan vara en del där vi kan snabbt kanske chatta med om vi nu tar kontaktsjuksköterskan, som är en sådan oerhört viktig roll och där vi faktiskt en gång när vi skapade den funktionen gjorde en riktig skillnad för patienten. Men där den kontaktaktytan kanske blir enklare och varför ska man inte, jag menar, en diabetiker har en diabetessköterska och en KOL-patient har en KOL-sköterska så en motsvarighet till cancern. Men då tycker jag inte man ska jobba i de här fragmenten, utan jag tycker man ska jobba tillsammans i de här frågorna.

LISBETH: Då måste man för dom som har kanske både en diabetessjuksköterska och sin kontaktsjuksköterska under sin cancersjukdom få ihop det. Jag tycker du är inne på något jättespännande och det är det här med synen på kunskap och precis som du säger vi har pratat om och jobbar ju också med en pilot som heter patientens kunskapsstöd i stället för att bara koncentrera sig på att bygga kunskapsstöd till professionen, också se hur kan vi möjliggöra och tillgängliggöra kunskap också till patienterna? Och sen tänker jag det motsatta också att vi i det personcentrerade är duktig på att alla de här andra dagarna som man inte möter vården så skapar man ju mycket kunskap som patient. Och hur tar vi vara på det mötet? Så det är verkligen åt båda hållen. Jätteviktigt och jag ser fram emot fortsättningen på arbetet med patientens kunskapsstöd och hur vi ska kunna utveckla det tillsammans med patienter och närstående så vi träffar riktigt rätt där det tror jag kommer att göra stor skillnad. Det är sånt där litet nytt steg.

KJELL: Och det tror jag också vi kommer till att lära i helheten väldigt mycket. Vi skriver väldigt mycket kunskapsunderlag för våra medarbetare, men att skriva det för våra patienter är vi inte lika vana vid och då tror jag att mycket lärdom kommer tillhöra komma ut av det.

LISBETH: Jag har ett sånt fantastisk exempel från en helt annan sjukdom och det är alzheimer där det ideellt arbete, man har jobbat med alzheimer guiden och då börjar man göra kunskap för närstående. Men då börjar personerna själva som har fått diagnosen säga, jag vill också se och förstå och kunna få tillgängliggöra kunskap om den här sjukdomen och hitta sätt att hantera mitt liv. Så att då utvecklade man det också. Det finns någonting väldigt viktigt i den här utvecklingen. Kjell, vad har vi inte pratat om, som vi behöver prata om.

KJELL: Jag tycker vi har tangerat väldigt mycket tycker jag, säkert vissa område som man skulle kunna fördjupa sig mer i och jag tror det sista vi är inne på här nu, den tror jag vi skulle behöva prata mer om. Rehabiliteringen är också ett område som jag tror vi behöver diskutera för det går liksom över på ett annat sätt än kanske det traditionella behandlingsstrategier som finns. Och sen tycker jag att vi ska lyfta fram vilken ändå, vilken förändring som har skett när det gäller området cancer under de åren som har skett alltså. Ibland behöver man göra en timeout och titta bakåt även om man just nu står i vissa saker. Jag tror den utmaningen som vi också pratar om, det är ju hur vi måste bredda forskningsarenan när det gäller våra kroniska sjukdomar och koppla ihop det på olika sätt . Det är väl ett område som jag tror också man kan fördjupa sig i framåt.

LISBETH: Jag tänker, nu är det världscancerdagen. Vad om du skulle vara en vision framåt, vad skulle den vara eller vad är den?

KJELL: Ja min vision är ju faktiskt att vi arbetar ju väldigt mycket för att upptäcka cancer. Vi har sofistikerade metoder för utredningar och så, men min vision skulle ju vara att hur jobbar vi så att vi inte utvecklar cancer, det vill säga det preventiva. Och det området, allt vi gör. Jag tänker ändå på detta med vaccinationer mot livmoderhalscancer. Tänk att vi vaccinerar mot cancer. Ja, det är ju det vi har pratat om i många år. Det kanske är en del i andra typer av förebyggande behandlingar, men det tycker jag faktiskt är mycket intressant. Om några år så kommer vi inte till att ha livmoderhalscancer grundad på virus och vi har vaccinerat bort det. Det är ett exempel, det är en vision där vi kan, vi ska inte behöva ha cancer, vi ska kunna förebygga vårt liv så att vi inte exponeras för saker som utsätter kroppen för riskerna.

LISBETH: Det får mig att tänka också på att de här kunskapsstödet som vi pratar om kanske är invånarnas kunskapsstöd. Hur behöver jag, vad kan jag göra själv för att inte utveckla cancer? Jag går på vaccination eller det finns andra saker som handlar om vårt sätt att leva och så. Ja, det blir mycket tankar i huvudet Kjell. Jag är så glad att få ha dig med i podden och jag är så glad för allt spännande som vi kommer att kunna få mötas kring framöver. Jag skulle vilja avsluta med att fråga dig min Näravårdpodds-fråga, vad är nära för dig?

KJELL: Nära för mig det är att varje gång jag behöver så att säga få ett stöd som finns det där.

LISBETH: Stort tack för att du var med Kjell Ivarsson.

KJELL: Tack så mycket.