EP102 – Näravårdpodden träffar Hans Wiklund

PRESENTATÖR: En podcast från Sveriges kommuner och regioner.

HANS: …om man har en begränsad resurs, ska man prioritera patientmöte idag eller utbildning för framtiden?

HANS: …men det är klart att studentperspektivet är ju otroligt centralt, att en utbildning ska ju vara också vara attraktiv för studenter och när man väl har genomgått en utbildning ska man ju känna sig trygg i sitt yrke.

LISBETH: I det här avsnittet av Näravårdpodden så kommer vi att prata om utbildningsuppdraget för verksamheterna och mer precist verksamhetsförlagd utbildning för sjuksköterskor. Och då känns det väldigt roligt att få välkomna dig, Hans Wiklund, som har ett spännande uppdrag att samordna och utreda just den frågan. Välkommen till podden.

HANS: Tack så mycket. Kul att vara här!

LISBETH: Ja men kul! Berätta varför har du fått det här uppdraget? Vem är du?

HANS: Ja just nu jobbar jag som universitetsdirektör vid Umeå universitet och vi är ju ett av de universitet som har en stor medicinsk fakultet. Och har väldigt många utbildningar genom hela hälsoskyddsområdet, så att allt från läkare och sjuksköterskor och så vidare. Så att det tror jag är ett viktigt skäl och sen tror jag ett annat viktigt skäl är att jag har jobbat som regiondirektör och har en förståelse för hur sjukvårdshuvudmännen ser på den här frågan.

LISBETH: Just det, var du gjorde det?

HANS: Jag var regiondirektör i Västernorrland under en period.

LISBETH: Kommer du att göra det här uppdraget du har fått av regeringen på heltid eller jobbar du också som universitetsdirektör under tiden?

HANS: Jag kommer jobba som universitetsdirektör under tiden så att jag kan man säga hanterar det på samma sätt som generaldirektörer som blir särskilda utredare, att man gör det som en del i sitt ordinarie arbete. Och det förutsätter ju att man har ett riktigt bra utbildningssektretariat som kan bistå en i arbetet och det håller vi på att sätta upp ett sånt och det kommer bli jättebra, det är helt i gång.

LISBETH: Just det, så det är den fasen du är i ditt uppdrag, att sätta ihop ett bra kansli och ett arbetsgäng som du kan jobba med.

HANS: Om man kan säga så är uppdraget i sin linda, det beslutades ju precis innan semesterperioden och sen har det ju varit kan man säga en valrörelse och så nu drar ju arbetet i gång på allvar men jag har haft många initiala kontakter med olika aktörer inom det här området som är berörda av VFU-frågan, både sjukvårdshuvudmän och lärosäten och andra aktörer som är berörda myndigheter och andra som är berörda. Men det egentliga utredningsarbetet kommer ju att bedrivas från nu och framåt får man säga. Så arbetet är i en tidig fas.

LISBETH: Du ska få berätta sen mer om uppdraget och tidsperiod och så, men jag tänkte vi kan väl börja med att du reflekterar lite vad nära är för dig? Eftersom det här är Näravårdpodden!

HANS: Ja absolut ja, men nära är ju ett intressant uttryck kan man säga för att det är ju väldigt lätt att tänka att det är nära geografiskt eller fysiskt. Men jag tänker i det här sammanhanget så tror jag nära lika mycket eller kanske mer egentligen är en relation. Att man har en om man tänker i Nära vårdsammanhang, en fast vårdkontakt eller man har en digital vårdkontakt eller ja, det finns många sätt att upprätthålla en nära relation. Som inte bara bygger på att det är få meter från bostaden till dit man ska på besök.

LISBETH: Vad intressant och viktigt. Jag tänker också vi som kommer från norra delar av Sverige har ju mycket det alltså perspektivet också, att nära kan faktiskt vara med ganska långt geografiskt avstånd.

HANS: Ja, absolut det är väl extra naturligt kanske i norra Sverige där avstånden är en strukturell utmaning som man måste förhålla sig till hela tiden. Men jag tänker också att det kanske också är en generationsfråga, jag tror inte att unga idag gör samma skillnad mellan en digital och en fysisk kontakt som vi som har några fler år på nacken då är vana att göra.

LISBETH: Det där är ju intressant också att tänka om nära och det här digitala spelar roll i det här uppdraget du kommer att ha nu kring utbildningsfrågorna, kommer de också förändras i och med digitaliseringen och nya sätt att interagera med varandra och har de redan förändrats.

HANS: Jag är helt övertygad om att utbildningarna också kommer att, de har väl tänker jag hela tiden förändrats för att möta behoven inom, om man tar vårdutbildning i framtidens hälso- och sjukvård. Sen om det är Nära vård eller en annan vård idé, framtidsfrågan finns där ständigt. Så att med mer inslag av digitalisering i vården, den här liksom rörelsen eller omställningen där i riktning mot god och Nära vård, det är klart att det kommer påverka hur utbildningarna designas och genomförs det är jag helt övertygad om.

LISBETH: Och det är klart att när vården förändras i sitt utförande, då blir ju också det verksamhetsförlagda delen av utbildningen också förändrad och måste ju bli. Jag tänker, vi kan prata också om det, alltså hur får vi då till det så att utbildningen också drar verksamheten eller är utbildningen alltid en spegling eller en del av verksamheten eller kan utbildning också hjälpa till i en förflyttning?

HANS: Jag tror, alltså det är jättesvårt att belägga givetvis med jag är helt övertygad om personligen att det finns ett växelspel här emellan. Att det kläcks goda idéer inom akademien om hur utbildning kan utvecklas. Absolut, och det kläcks goda idéer inom hälso- och sjukvårdens verksamheter om vilka kompetensbehov, och hur klinisk praktik eller verksamhetsförlagd utbildning bäst kan bedrivas. Så att ja, jag är helt övertygad om att det här är liksom en växelverkan när det gäller utveckling. Och det är ju också någonting som jag tycker är väldigt, väldigt tydligt i det här uppdraget jag har att det finns ju en stor medvetenhet och ett enorm stort engagemang både hos sjukvårdshuvudmännen, vårdgivare å ena sidan och hos lärosäten å det andra att driva på den här utvecklingen. Så att så att det är ingen brist på vilja och engagemang, utan det är mer att hitta bra sätt att komma framåt i praktiken, så alltså omsätta den här viljan i resultaten också.

LISBETH: Det låter som ett ganska bra ändå läge för en utredning när många parter vill det här, sen ska man bara [hör ej 07:33]

HANS: Jag tror att det absolut alltså, man ska ha stor respekt för frågans komplexitet och utmaningen att få till det absolut. Men uppsidan är just alltså problemen, insikten och viljan att agera för att situationen ska förbättras.

LISBETH: Nu har du sagt så mycket kring det här utredningen och vilja. Men vad handlar utredningen om? Hur ser ditt uppdrag ut från regeringen och hur länge sträcker det sig?

HANS: Om man börjar i den enkla alltså den sista frågan då, så är det ju ett arbete som inleds nu i höst och det ska slutrapporteras till regeringen den 15 december 2023 enligt nuvarande kommittédirektiv. Och sen, man kan ju läsa utredningsdirektiv på olika sätt, men det står ju att i direktivet att jag är särskild utredare tillika nationell samordnare. Och jag tror att det är bra att se de här två rollerna som de är på ett och samma, men de är också två olika för att på kort sikt så handlar ju utredningen egentligen om att inom ramen för befintliga strukturer få fram fler VFU-platser så snabbt som möjligt. Och det är det nationella samordnaruppdraget, att träffa de här aktörerna och fungera som en pådrivare och katalysator för att få fram fler VFU-platser. Det är uppdraget på kort sikt som nationell samordnare. Sen finns det ett utredningsuppdrag därutöver och det handlar ju om att titta på strukturerna för sjuksköterskeutbildning och VFU på sikt. Finns det delar i de här strukturerna som är hinder, som gör det svårt för sjukvårdshuvudmännen och lärosäten att lyckas lösa uppdraget så börjar de strukturerna ändras. Finns det andra insatser som skulle underlätta för lärosäten och sjukvård att höja kvaliteten på VFU så är det ju också intressant att lämna förslag om det. Och en konkret fråga som gäller kvaliteter och det är ju det som kallas att, det som är Vulf-avtal, vårdvetenskaplig forskning, lärande och utbildning. Och det är ju en motsvarighet, tankemässigt då till ALF-avtalen för läkare och tuva-avtalen för tandläkare. Men den frågan är ju en fråga som flera aktörer aktivt har efterfrågat inte minst i lärosätena genom Sveriges universitets och högskoleförbund. Men ingen har ju tittat på den frågan på djupet det är en tilltalande idé men det är ingen lätt konstruktion att bygga ett avtal med 20 regioner, tvåhundranittio kommuner. Om man tänker sjukvårdshuvudmannen, privata vårdgivare därutöver och 25 lärosäten som driver sjukvårdsutbildning. Så att det här är ju en intrikat fråga och ta sig ann. Men det känns jätteroligt att gräva i den.

LISBETH: Visst kom den i Kenth Nauclér utredning om sjuksköterskeutbildning från början är det som en fördjupning du ska göra, eller?

HANS: Ja alltså den här frågan om VULF-avtal har ju lyfts i flera olika sammanhang. Jag tror också det var uppe i god och näravårdsutredningen med Anna Nergårdh. Man kan säga förslaget har lyfts, men man har inte belyst för och nackdelarna med förslaget och hur det rent praktiskt skulle kunna sättas upp om det ska genomföras och det är väl det som är en utav de konkreta utredningsfrågorna som vi ska titta på. Det är att bottna i den här frågan då om så kallade VULF-avtal. Sen finns ju de här andra frågorna om strukturerna som när det gäller sjukvårdsutbildning och VFU där det, ja, det finns olika legala frågeställningar och avtalsmässiga frågeställningar som också är viktiga att gå igenom. Det är en gammal modell som mer ärvdes när sjukvårdsutbildning flyttade över till lärosäten.

LISBETH: Men, har du någon delrapportering i ditt uppdrag?

HANS: Finns ingen utpekad delrapportering utan jag uppfattar uppdragsgivaren, alltså regeringen, då som att de vill se resultat här och nu när det gäller fler VFU-platser och de vill få kloka förslag den 15 december 2023 om hur strukturerna kan förbättras långsiktigt.

LISBETH: Jag tänker, du säger att det finns ett sånt stort intresse, både lärosätena men också verksamheten och då tolkar jag in både kommunala verksamheter, privata regiondrivna verksamheter. Alla är ju intresserad av att det här ska, att vi ska få till det här så att vi inte behöver faktiskt säga nej till personer som vill bli sjuksköterska för att lärosätena inte kan ha tillräckligt med platser. Men var har du, har du hunnit uppfatta? Nu är det ju tidigt i ditt utredningsuppdrag, men du har ju också erfarenhet både som regiondirektör och i din roll på universitetet. Vad tänker du är de stora utmaningarna, var ligger de?

HANS: Ja alltså målet är tydligt i alla fall kan man säga, det är att få fler VFU-platser i och med att det är en flaskhals och i förlängningen fler sjuksköterskor som examineras. För det är också viktigt att komma ihåg kan man säga om jag börjar i den änden, att vi har en viss utbildningsvolym idag som utgår kanske från sjukvårdens behov idag. Men prognoserna visar ju på att behovet av sjuksköterskor, det är en otroligt central profession i hälso- och sjukvården som kommer att öka väsentligt framåt. Och då måste ju utbildningssystemet vara dimensionerat för att kunna möta det ökade behovet in i framtiden inklusive tillgången på VFU. Och sen ser nog ärligt talat problemet lite olika ut, att det finns generellt sett ett gott söktryck till sjuksköterskeutbildningen, ungefär tre sökande per plats. Men det varierar ju lite mellan lärosäten hur stort intresset är. Det finns också varierande tillgång på VFU platser, det finns exempel på lärosäten som inte kan ta in så många studenter som man skulle vilja på grund av att det råder brist på VFU-platser. Det finns också geografier där man rapporterar att tillgängliga VFU platser inte används. Så att det man säger, absolut fler VFU-platser i fler verksamheter i hälso- och sjukvården, det tror jag alla är överens om i och med att vården förändras. Och VFU har ju av hävd [hör ej 15:19byggdes i massa] sluten vård på sjukhusen i huvudsak och det är den vården som relativt sett minskar i omställningen till god och Nära vård. Så att det är ju rena, men det är en svår fråga. Det finns liksom de strukturella frågorna och det finns kan man säga andra frågor som dyker upp som rör, som är mer möjliggörare. Alltså exempelvis det jag var inne på, det här med geografiska inlåsningseffekter, att det kan finnas VFU på en plats men där finns inga studenter. På en annan plats kan det finnas studenter men inga VFU-platser. Att kan man skapa någon form utav nationellt planeringsstöd för att nyttja tillgängliga platser på bästa sätt, det är ju en fråga som har lyfts upp. En annan fråga som har lyfts upp tidigt i utredningen från olika intressenter är frågan om handledarkompetens och handledarutbildning. Är det rätt kompetenskrav som ställs idag på handledare? Skulle man kunna jobba med att, alltså ha någon mer gemensam generisk handledarutbildning. Kan man baka in handledarutbildning i specialistsjuksköterska-utbildningar och så vidare. Så det finns många andra frågor som inte specifikt rör tillgång på platser, en specifik verksamhet utan som kanske är de som handlar om att nyttja de tillgängliga resurserna mer effektivt.

LISBETH: Det som handlar om peer learning och att man också använder studenter som exempel.

HANS: Det är ju tydligt på det här temat att kan man utveckla formerna för handledning och VFU för att ja utbilda fler då i samma verksamhet kan man säga, som redan är öppen för VFU. Sen finns ju den här andra frågan om de verksamheter som idag i ganska låg utsträckning erbjuder VFU eller där det ser väldigt olika ut i landet och där är ju primärvården en sådan del. Så den kommunala hälso- och sjukvården är ju eller kommunernas hälso- och sjukvård är en annan del där det ser olika ut och så pratar man ju ofta om de privata utförarna. Och det låter ju enkelt att säga att alla ska bidra men det finns ju också väldigt olika verksamhetsmässiga förutsättningar i olika verksamheter.

LISBETH: Det känns ur ett Nära vårdperspektiv, så är det ju precis de verksamheterna som kommer att vara så centrala för vårt hälso- och sjukvårdssystem. Det är primärvården oavsett om den är regionalt, kommunalt eller privat driven och att det kan vara en bas för lärandet känns ju väldigt viktigt. Att man också lär och möter och i en viss kontinuitet också framåt tänker jag.

HANS: Nej men alltså ur ett utbildningsperspektiv är det absolut relevant om man tänker att man ska utbilda för alltså vårdens kompetensbehov i framtiden. Det jag tänker också ur vårdgivarens perspektiv, alltså utbildning är ju ett sätt att knyta kontakter med unga talangfulla människor som man sen kan förhoppningsvis få fortsätta jobba i den egna verksamheten. Och att bidra i utbildning är ju också en investering i kompetensförsörjning på lång sikt. Sen inser jag att det är en utmaning för sjukvården idag när man får slåss med näbbar och klor för att bemanna vården i tillräcklig omfattning dag för dag och att man samtidigt ska mäkta med att jobba strategiskt och långsiktigt med kompetensförsörjning. Alltså det är jättelätt i teorin men otroligt svårt i praktiken.

LISBETH: Ja, det känner man ju igen i allt utvecklingsarbete att någonstans så ska vi göra jobbet samtidigt som vi ska förändra jobbet och vi har ju ett inflöde som vi inte är, på det sättet kan vi behöva ju ta hand om de människor som behöver bli omhändertagna eller få sin stöd av oss i hälso- och sjukvård. Jag tänker mycket i ja, det ska jag fråga dig, vad har du för relation till omställningen till Nära vård? Hur ser du på den och var lever den i dig?

HANS: Jag har ingen jättestark åsikt i omställningen till god och Nära vård. Jag tänker att god vård är liksom det prioriterade, nära är tillägget. Men när jag jobbade som regiondirektör så hade vi kontakt med Anna Nergårdh, hon håller ju på med sin utredning då innan slutbetänkandet var klart. Det var ju ett otroligt mobiliserande utredningsarbete som drev på en sån här rörelse i riktning mot god och Nära vård redan innan förslagen förelåg. Och det här slog rot även i Västernorrland där jag var verksam. Så vi inledde ett arbete med att ställa om, kan man säga då hälso- och sjukvården utifrån de här Nära vårdsprinciperna. Så att på så sätt är jag mycket bekant med Nära vårdidéerna. Däremot är jag inte idag involverad i ett operativt praktiskt näravårdsarbete.

LISBETH: Nej inte som universitetet hos dig heller anammar på något sätt. Hur ska vi jobba med de här frågorna?

HANS: Jag är inte rätt person att svara på den frågan, alltså det finns ju ett otroligt nära samarbete mellan medicinska fakulteten vid universitetet och kan man säga regionerna i norra sjukvårdsregionen och då inte minst region Västerbotten.

LISBETH: Verkligen.

HANS: [hör ej 21:44Det är det som jag har några Sverige] sjukvårdsstyrelse där, liksom lärosäte och regionerna största [hör ej 21:537 på 7men då]samarbetar. Och det här är ju min bild både från regionssidan och från universitetssidan att det är otroligt värdefullt att ha det samarbetet.

LISBETH: Ja, verkligen.

HANS: Så om man inte skulle förhålla sig till en utveckling mot en god och Nära vård, det tror jag är helt alltså det är inte sannolikt utan det är klart att vi hänger med.

LISBETH: Vad heter det, i bland annat Anna Nergårdh utredning så lyfter man ju utbildningsuppdraget för hälso- och sjukvården. Idag så tar ju hälso- och sjukvården en stor och viktig, och har en stor och viktig roll i utbildningen av vårdens medarbetare. Det är ju kanske den typen av utbildning som är mest både verksamhetsnära samtidigt som det är en akademisk, det ser vi ju inte på jättejättemånga, att så stor del av utbildningen är verksamhetsförlagd. Samtidigt så identifierade ju hon att det egentligen finns det inget formerat, legalt utbildningsuppdrag och man vill ju ha in det i primärvårdsuppdraget. Nu har inte det kommit ännu, men har du någon tankar där, toucha det din ditt uppdrag och din utredning?

HANS: Det är en utav de frågor som vi absolut måste titta på sen, vi vet att den där frågan är skenbart enkel, men det som jag uppfattar som en sedan länge etablerad praxis. Att sjukvårdshuvudmännen ser det som självklart att bidra i utbildningen av hälso- och sjukvårdspersonal att man kan fundera på hur det, om det behöver tydliggöras ytterligare så att säga.

LISBETH: För nu har ju forskningen ändå tydliggjorts i primärvårdsuppdraget tydligare, att man fått in den strimman. En annan sak som jag tänker är central i omställningen till Nära vård det är ju teamarbetet. Att det är det inter-professionella som kommer att vara både alltså effektivt, vi kommer att få ut mest kvalitet av det och använda resurser på bästa sätt. Men också kompetensförsörjningen för att det är lockande att få jobba inter-professionellt. Och nu fick du ett uppdrag som handlar om en yrkesgrupps verksamhetsförlagda utbildning. Hur tänker ni där eller har du hunnit tänka på det? För jag tänker mer av att också vi måste ju träna på det vi ska göra och då träna i team snarare än att träna varje yrkesgrupp för sig för att sen lära sig att jobba i teamet. Hur kan man tänka där?

HANS: Ja nej, men du har ju en central poäng där och jag tänker så här att, byta uppdrag, fokusera på sjuksköterskor, det tror jag helt enkelt utgår från att det är en så otroligt central professions grupp där det råder brist och då är det inte bara brist alltså, en brist är kanske att vi ska utbilda fler, absolut. Men en annan brist är ju också att sjuksköterskor som är utbildade inte längre arbetar i patientnära arbeten och kanske till och med väljer bort hälso- och sjukvården helt. Så att brist kan ju uppstå i patientmötet av olika anledningar tänker jag. Både av utbildningsbrist och att folk växlar arbetsuppgifter eller profession. Så det är väl det ena. Sen det här med VFU som gäller andra vårdutbildningar om man säger så, det har ju blivit väldigt tydligt genom de många personer som har kontaktat mig att man är jätteglada för att jag tittar på VFU frågor för sjuksköterskor men i nästa mening kommer det, borde vi också titta på VFU- frågor, fler professioner i hälso- och sjukvården. Och nu tänker jag att jag har ju ett utredningsdirektiv att förhålla mig till, så att det kommer ju vara huvudspåret absolut, men samtidigt så kommer det upp kloka idéer under utredningens gång så får man ju alltid värdera det och se om det skulle vara bra att lyfta upp, endera i utredningens förslag eller att man när man lyfter upp en fråga liksom på ett annat sätt till den nationella nivån, beslutsnivån.

LISBETH: Ja, det känns ju viktigt tänker jag att och det är väl alltid det som är svårt att förhålla sig till i ett direktiv att ändå kunna få vara så öppen för att lösningarna kanske man inte kunde tänka ut när man skrev direktivet utan man måste också se, jag kan tänka mig hela handledarfrågan, om jag bara tänker helt fritt utan att ha tänkt klart. Tänk om vi skulle kunna jobba mer integrerat i team kring den också? Peer learning i team också hur gör man det på ett bra sätt? Så det finns säkert mycket som skulle kunna, som kanske inte riktigt passar in i ett direktiv men som kan vara viktiga i alla fall lärande slutsatser att spela in.

HANS: Jag håller med.

LISBETH: Jag tänker nu, du är så i början av din utredning, men hur har du tänkt arbeta? Har du hunnit fundera på hur de som nu lyssnar på det här och är intresserad av de här frågorna, vilket är många. Hur kommer de i kontakt? Hur kommer ni att kunna, det här samordnaruppdraget kanske särskilt?

HANS: Absolut, men jag har en plan, jag känner ingen oro i den delen utan alltså tanken är så här. Dels så kommer alltså [hör ej 27:39intressant] att kunna följa utredningsarbetet och samordningsarbetet löpande, i och med att jag har bjudit in till möjligheten att delta i en referensgruppsutredning. Så då är det bland annat Sveriges kommuner och regioner och kommun och region så att säga har möjlighet att delta i referensgrupper. På samma sätt då kan man säga lärosäten som bedriver den här typen av utbildning och därutöver kan man säga organisationer som organiserar sjuksköterskor och studenter. Så att där tänker jag det där finns det en arena för att löpande följa, genom representanter, följa utredningens gång och tycka till om saker som arbete som sker i utredningen eller föreslå att saker ska utredas och arbetas vidare med. Så det känns otroligt viktigt att ha en sådan referensgrupp det här sättet. Sen är ju som jag sa, jag kallar då till nationella samordningsuppdraget, fler VFU- platser här och nu där är tanken att ha regionala dialoger och det är mer en fråga om hur snabbt de går att få till. Så berörda aktörerna, lärosäten, sjukvårdshuvudmännen och vårdgivare kommer att bjudas in till regionala dialoger. Just nu så är min plan att vi ska anordna dem på sjukvårds regional nivå och om möjligt i samarbete med de regionala vård kompetensrådet.

LISBETH: [ hör ej 29:42Frågan i] kommunerna då också, det gör man då?

HANS: Det ser ju lite olika ut då i länen om man säger så, hur kommunerna är organiserade i den här frågan. Vissa regioner eller län så finns det ju kommunförbund eller motsvarande som företräder kommunen som primärkommunerna i den här frågorna och det finns också VFU avtal som innefattar samtliga kommuner i länet företrädda genom ett kommunförbund. Och det finns andra platser där det är kommunerna som hanterar VFU frågan isolerat en och en. Så att men absolut, det är jätteviktigt att kommunerna [hör ej 30:20väljer man.] Det är ju lite osäkra uppgifter, men den uppgift som ofta har uttryckts är att ungefär 30 % av den vård [hör ej 30:29som är deras o, ]hälso- och sjukvårdslagen är som utförs av kommunerna. 70 % av regionerna, alltså dom fattar det som att regionen är ansvarig för sjukvården.

LISBETH: Vårdanalys i en rapport ganska nyligt att det var 30 % av svensk primärvård som görs i kommunal regi.

HANS: Om man tar på huvudmannanivån, 70/30. Sen att det finns utförare alltså inom ramen för kommunens huvudmannaskap så kan det finnas privata utförare eller vår egen regi. Inom ramen för regionens huvudmannaskap kan det finnas privata utförare eller vår egen regi. men om man tittar på just de två huvudmännen, kommuner och regioner.

LISBETH: Det som jag tycker också är ett intressant spår som du lyfter upp, det är studenterna som intressenter. De är väldigt nära den här frågan och hur viktigt det är som student att få en väldigt välfungerande verksamhetsförlagd utbildning som håller hög kvalitet och där jag känner att jag också verkligen tar steg i mitt yrkesutövande och där är det via den här referensgruppen, du kommer att jobba med dem?

HANS: Bland annat alltså då de har en möjlighet att löpande följa utredningsarbetet genom referensgruppen och sen kommer det säkert därutöver bli så att vi träffar studenter i anslutning, i andra sammanhang. Men det är klart att studentperspektivet är ju otroligt centralt, att en utbildning ska ju också vara attraktivt för studenter och man när man väl har genomgått en utbildning ska man ju känna sig trygg i sitt yrke och känna sig väl förberedd . Så att ha ett studentperspektiv in i frågan är ju är ju också viktigt, även om också kvalitetskraven ställs av någon annan.

LISBETH: Jag tänker också det som du säger kvalitetskraven och de mer legala kraven kring målbeskrivningar och så för den här delen i förordning och lagtext, det kommer ni också att titta på. Om det är anpassat till den vård vi ska bedriva framåt. Eller tycker du att du redan har sett hur det ser ut på den fronten?

HANS: Alltså den frågan har inte jag tänkt jättemycket på. Jag vet ju att den här utredningen som lämnades i slutbetänkande precis innan sommaren, Agneta Karlssons utredning, kikade just på examensmålen då i bilagan till högskoleförordningen, för sjukvårdsutbildningen. Och föreslog vissa förändringar, bland annat gällande just teamarbetet tror jag. Så att den frågan är ju ja ja det har ju skett en ny genomgång kan man säga av de kraven. Jag ska inte utesluta det, men just nu känns det inte som det är högst upp på agendan.

LISBETH: Vad tror du blir svårast i ditt uppdrag då? Var tänker du att de största utmaningarna kommer att ligga?

HANS: Ja, det är en mycket bra fråga. Jag brukar inte vara så här orienterad mot problemen utan brukar se möjligheterna. Och jag tänker att här finns det en jätteviktig fråga. Det finns ett stort engagemang, visst, det finns hinder och det finns brist på resurser och det finns andra svåra saker att hantera men jag tror att kan man lyckas i den katalytiska rollen på kort sikt, att få fler att eller få folk att dra åt samma håll och höja ambitionsnivån så tror jag att det finns alla möjligheter att lyckas. Och sen tror jag att en viktig framgångsfaktor när det är regionerna och kommunerna, det är att den här frågan om utbildning också finns på den politiska dagordningen. Och nu går jag lite på min egen erfarenhet att jag vet att utbildningsfrågan var jätteviktig för regionen. Och ju närmare man kom [hör ej 34:47då sa jag mitt] utbildning ju viktigare, men jag skulle säga att den var inte så närvarande på en politisk beslutsnivå. Och det tror jag att när det kokar ner till det du var inne på själv, att bli som om man har en begränsad resurs. Hur ska man prioritera patientmöte idag eller utbildning för framtiden. Den avvägningen är inte så lätt att göra i en verksamhet, utan det måste på något sätt ytterst kunna spåras tillbaks till en politisk prioritering. Det måste finnas en vilja att prioritera kompetensförsörjningen på sikt och kanske en acceptans för att det kan innebära på kort sikt att vi kan göra lite mindre men på lång sikt och totalt sett är den bästa lösning.

LISBETH: Och den hänger väl egentligen ihop med det här utbildningsuppdraget också i lagstiftning. Att våga vara tydlig med det, så tänker jag också att det är en del av slutsatserna till att man ser att det här är ju drivet, tänker jag, verksamhet och i samarbete med universiteten. Men vi kanske inte riktigt har haft det på det sättet tydliggjort det uppdraget. Så att det är ju en spännande del att tänka, kommer att jobba mot politiker också i den här rollen?

HANS: Alltså, jag tänker så här att när det gäller den regionala dialogen då så skulle jag gärna se att det finns politisk representation. Så att inte samtalet begränsas eller samtal med dem som är närmast frågan utan också ett samtal med de som inte är närmast frågan, man kanske har det yttersta inflytandet frågan. Och det gäller väl egentligen både det som är det politiska ledningens företrädare. Men också givetvis måste vi finna en acceptans för detta och en vilja till detta i ledningen av hälso- och sjukvårdens verksamheter. Och tjänstemännens nivå om man nu pratar regionssidan. Sen på lärosätetsidan så ser ju strukturen annorlunda ut genom att det inte finns en politisk beslutsnivå på samma sätt. Men där upplever jag att den här frågan är närvarande då och då åtminstone ju här i Umeå där jag har bäst insyn, så upplever jag att där är en fråga som är högst närvarande i medicinska fakultetens ledning.

LISBETH: I arbetet med omställningen till Nära vård så är det en sak som har vuxit sig mycket, mycket starkt under de senaste två åren. Det är de gemensamma systemens ledningar mellan kommuner och regioner. På många ställen också politiskt, finns det en politisk dimension i det och nu ser vi att flera är intresserade av att planera sin primärvård ihop. Det som är vårdnivån, primärvård att göra gemensamma planer. I dom planerna, så kan jag se framför mig också att man skulle kunna diskutera hur jobbar vi med verksamhetsförlagd utbildning. För man kan ju också tänka att det inte är varje, om man tänker mycket mer av vår utmaning i systemet idag, är ju att få flera delar att hänga ihop för den enskilda patienten eller personen. Och att de har mer av ett patientreseperspektiv så skulle ju också en verksamhetsförlagd utbildning kunna följa mer patienten än bara inrikta sig på verksamhet. Och där tror jag det kan finnas en viktig yta i den här samverkansstrukturer mellan regioner och kommuner. Att tänka tillsammans, hur tar vi som huvudman ansvar för en god verksamhetsförlagd utbildning i vårt län i vår kommun? Fast med två huvudmän som ansvarar för primärvården som då är delat i Sverige. Har du stött på det någonting i dina dialoger hittills, om den här samverkanstanken och patientresetanke?

HANS: Kanske inte patientresetanken. Däremot den här tanken om att man behöver se hela hälso- och sjukvården när man tänker på utbildning och VFU, absolut. Så sen kan det säkert under den ytan finnas en patientresetanke det utesluter jag inte. Men att det finns en hög medvetenhet om att det finns olika delsystem i hälso- och sjukvården som faller under olika huvudmän och som har liksom olika utförare. Det är ju väldigt, väldigt tydligt och att idén är att man måste försöka hitta möjligheter i hela den totala hälso- och sjukvårds kakan när det gäller utbildning.

LISBETH: Och så jobbar man ju mer integrerat idag, man jobbar i team tillsammans mellan kommun och region så att ytorna för vad som är verksamhet är ju inte enheters styckevis utan mer av system. Så att jag tänker att alla de här framtidsfrågorna är ju spännande i ditt utredningsuppdrag. Jag tänker att om du får lägga till något vi inte har pratat om. Vi ska börja avrunda. Vad känner du att vi inte har tagit upp som du skulle vilja säga något om?

HANS: Ja, man tittar på mitt utredningsuppdrag så har vi pratat väldigt mycket, vi har ju pratat en hel del om det här nationella samordningsarbetet och att träffa aktörerna de här trehundratio sjukvårdshuvudmännen och de 25 lärosätena med flera. Och liksom driva på kort sikt då, fler VFU-platser och med syftet fler utbildade sjuksköterskor. Och sen finns ju den andra delen när vi pratade om att analysera nuvarande strukturer för VFU och se om det finns skäl att modifiera dem och inom ramen för det titta på vulf-avtalsfrågan. Och sen finns det ju ytterligare, det finns ju en tredje del som pekas ut som den som uttrycks som att utredarna eller samordnaren ska stödja aktörerna genom att utveckla modeller för organisering av VFU. Så att det blir möjligt för fler vårdgivare och verksamheter att ta emot studenter. Och det där är ju en fråga som, det där har jag nog inte landat riktigt i detalj hur den här bäst hanteras för jag tänker det här är en fråga som det jobbas med väldigt mycket idag precis som du gav ju flera exempel på det. Och jag har ju snappat upp flera andra exempel för egen del har genom de kontakter jag har nästan dagligen i den här frågan.

LISBETH: Vad kan det vara, säg något så får vi en bild som lyssnare.

HANS: Som exempel, några exempel nämnde jag, det var ju det med utveckling av generiska handledarutbildningen. Om man pratar om det som systemstöd för placering av VFU, man pratar om handledningsmodeller, det finns många frågor som lyfts upp. Och jag vet att det pågår ett arbete inom Sveriges kommuner och regioner inom ramen för överenskommelsen där med socialdepartementet och jag vet ju att kopplat till de regionala vårdkompetensrådet finns det ofta arbetsgrupper som jobbar med VFU- frågans utveckling i de här delarna. Jag vet att enskilda lärosäten och regioner tillsammans har inrett utvecklingsarbeten för att jobba med de här frågorna så det pågår ju väldigt mycket utvecklingsarbete. Och det här är väl en avvägning tänker jag, att stödja det utvecklingsarbetet och uppmuntra och kanske fungera som en informationsbrygga där goda exempel kan få en spridning. Det tror jag är oproblematiskt men hanterar man den här stödjande frågan fel så riskerar man ju också att man att man kortsluter goda initiativ som redan pågår.

LISBETH: Hur tänkte du då?

HANS: Nej, men att man om man inleder något parallellt eller annorlunda utvecklingsarbete som skulle konkurrera om tid eller kraft med de angelägna arbeten som redan pågår. Så att här tror jag, det är en fråga som vi egentligen i dialog med de här intressenterna om man säger så och [hör ej 43:49lämpar ju ändå ibland] till referensgruppen så är det en fråga där vi behöver konkretisera och avgränsa vad som ska göras inom ramen för mitt arbete.

LISBETH: Ja, men det är ju klokt tänker jag att också se så många aktörer som jobbar med frågan för det är ju en del av det engagemanget du pratar om, att inte kortsluta de arbetet och ta vara på dom i stället, det låter ju viktigt.

HANS: Och sen är det ju så att det bygger ju i grunden också på ett eget ansvar hos varje sjukvård, alltså varje huvudman oavsett om det är ett lärosäte eller en sjukvårdshuvudman då eller vårdgivare, att dra sitt strå till stacken. Så sen kan vi ju skruva i systemet och vi kan föreslå och förhoppnings genomföra nationella initiativ genom regeringsbeslut eller på annat sätt. Men det är viktigt att inte det leder till någon form av minskad ambition att lösa problemet där man befinner sig här och nu, du förstår vad jag är ute efter. Att man kan ju också, när någon annan säger att de ska fixa det så kan det ju leda till en passivitet hos de som är närmast frågan. Och här tror jag att det är viktigt att det här engagemanget och den aktiviteten som pågår på många håll, att den inte på något sätt stannar av utan snarare ökar i intensiteten.

LISBETH: Och verkligen, jag tänker, det är ju ändå där som nerven kring det här, där saker och ting händer och ska göras. Det är där man har störst erfarenhet och det får man ju verkligen vara beredd på.

HANS: Och Sverige är ju ett långt land med olika förutsättningar och det är också viktigt att komma ihåg, att det är ju ingen slump att vissa frågor organiseras lokalt eller regionalt eller nationellt för att det kan finnas exempelvis olika behov av lokal anpassning eller regional anpassning eller nationell enhetlighet. Och här tror jag verkligen att förutsättningarna ser ganska annorlunda ut beroende på var man är i landet och då är det också viktigt att man söker lösningar som passar där man befinner sig.

LISBETH: Men det låter jättespännande. När har du ditt kansli på plats?

HANS: Ja, jag vill inte egentligen avslöja så mycket om det, det får kommuniceras på en officiell väg, men jag kan säga att det är nära förestående om jag säger så.

LISBETH: Ja, jag tänker precis när vi spelar in idag så ska ju Nobelpriset i litteratur släppas och då får man inte veta mycket innan. Men det får man inte heller veta om kansliet för den här utredningen.

HANS: Det får kommuniceras på rätt sätt, men det jag kan säga att det är mycket, mycket, mycket nära förestående.

LISBETH: Och då kör också de formella mer mötesplatsen och referensgrupp och så i gång när ni har ett kansli.

HANS: Det har inletts ett arbete. Jag har ju ett visst utredningssekreteriatstöd idag, det är inte i den omfattning. Det är tänkt att det ska vara två utredningssekreterare som ska jobba i den här utredningen, där under utredningsperioden som sitt huvudsakliga arbete. Men nu har vi tassat i gång med en liten interimslösning för att komma i gång. Men det kommer så snart det tickar in då personer, de här personerna kommer på plats så att säga som är tänkta så kommer ju farten att öka väsentligt.

LISBETH: Förstår det, men då ska jag önska dig jättestort lycka till med utredningsuppdraget och tack för att du var med i Näravårdpodden.

HANS: Tack själv.